让农民不再一味地向大中城市迁移，把散落的村庄适度的聚集发展成为新的社区，把农民进城和产业发展结合起来，在上楼之前先解决未来的就业。“让居住望得见山，看得见水，记得住乡愁”，新型城镇化将会为大家描绘怎样的一幅蓝图？在发展城镇化的道路上，怎样才能让更多的老百姓满意？我们还需要什么样的政策思考和支持？央视财经频道主持人陈伟鸿和特约评论员国家发改委城市和小城镇改革发展中心主任李铁、著名财经评论员张鸿共同评论。

　　“让居住望得见山，看得见水，记得住乡愁”，新型城镇化将会为大家描绘怎样的一幅蓝图？怎样才能让更多的老百姓满意？

　　安徽宿州市埇桥区朱仙庄镇村民陈丙辉，曾经在上海、天津等地打过工，虽然每个月能收入赚两千多块钱，但是花费也大，一年连一万元钱都攒不下来。后来，老家的土地进行了流转，他把土地流转了，并且在家门口的农业、产业示范园，当上了现代农民。

　　陈丙辉（安徽宿州埇桥区朱仙庄镇村民）：你自己种需要肥料、种子，还得（雇）人工，租机械，割、种都得用机械，这都需要花钱。公司承包了，每一年一亩地给你1100块钱，其他事不用管了。

　　作为委托人的农民，除了获得每年每亩一千斤小麦的基本地租和70％的土地使用权增值，还可以就地打工，取得收入。而信托人，中信信托和服务商，则将从土地产业化、集约化中获利。

　　在浙江海盐，除了工作，留在家乡的农民，还需要享受城市人一样的生活。两个乡镇已经开始推广公共自行车项目，最关键一米和最后一公里难题正在被破解。此外，在教育方面，农村教师每月最高可享受400元的农村教师津贴，城镇的优秀教师被选派到农村支教，农村的学校管理层次得到了提高。

　　在云南省，42岁的张建红是泸西县金马镇加乐村人，2008年张建红一家四口来到泸西县城，开始了城市人的生活，可在34岁那年，张建红因工受伤，导致左腿残疾，丧失劳动能力。

　　近年来，泸西千方百计解决农民工进城后的住房、就业、医疗等问题，现在张建红一家住进了一套68平方米的公租房。

　　张建红（云南省泸西县金马镇加乐村人）：办下来今年就入住了，感觉相当方便了，小娃可以自己睡自己的房间，最高兴的是小娃，我们大人也是高兴的。

　　2013年8月，张建红获得了一份在酒厂仓库管物料的工作，这样他们家每个月又多了一千多元的收入，家里慢慢有了一定的积蓄。

　　泸西是一个传统农业县，近年来，泸西依托本地特色资源，抓好产业城镇如何互动发展，城市化与农村城镇化并重，城乡联姻的和谐发展。目前，水果村、药膳村、花海村和民俗文化村等特色村寨建设逐步成形，成为民俗旅游文化产业乡的永宁，仅在2014年春节期间，就接待游客近5000人次。

　　张鸿：产业变成城镇化的一部分　并在这个过程中创造就业

　　（《央视财经评论》评论员）

　　泸西的乐业的思路就是，如果你想乐业的话，得首先有业，怎么有业呢？他就从产业的角度来考虑这个问题，它那个地方其实并不富裕，过去可能还有一些落后的产能，那他现在想转型，这个地方因为有民族特色，所以可能能发展旅游。然后把原来的落后的产能不再污染环境，保护好它的青山绿水，让别的地方的人来到这地方来旅游，然后它不同的层级，县、乡镇什么的，有不同的这种特色，在一些小的区域里边就可以完成，吸引旅游、旅客的产业的转型。在这个地方，产业本身让它变成城镇化的一部分，并在这个过程中创造一些就业。

　　李铁：通过户籍制度改革、农民工实名化改革解决公共服务问题

　　（《央视财经评论》特约评论员）

　　我们现在很多地方在想城镇化的时候，想我们怎么发展产业，但他忘记了绝大部分城市都已经含有一大批已经在城镇就业的，比如说我们大量的保姆、保安、快递、清洁工人和饭店的服务员，他们在这儿就业很长时间了，有的都十几年了，但是没能享受到公共服务，所以我们一定不要把什么产城一体化，或者解决新增就业问题来当做城镇化的一个前提。因为中央提出的以人为本的城镇化，核心是首先要解决已经进城的这些人，他们在城镇里头已经工作、就业很多年了，但是没有享受到公共服务，怎么样通过户籍制度改革，通过从农民工实名化的改革来解决他们公共服务的问题。

　　是不是就业存在很大问题呢？从2000年到现在看，中国平均每年两千多万人进城，即使2013年，我们仍然有两千万人进城。所以说，目前就业不是个大问题，而是就业之前已经进来以后，我们怎么来解决公共服务问题，这是很多地方政府要规避的一个点。另外，我觉得这里重要的，他在选择这些产业的时候，更多的是希望它土地获得更高的升值，来获得更大的投资。在这种情况下，他很可能吸纳就业的能力并不是很强。那么在这里头，特别要强调一条，适合于农民进城，适合于城镇化进城这个过程中，农民需要的就业岗位一定是相对低端的，也是这个城市最紧缺。而我们给他提供的，各级地方政府或者一些企业提供的空间，恰恰和他们的就业岗位不吻合，这就是现在在城镇化当中的一个矛盾。

　　我们看到很多地方的发展思路、产业的发展思路，提出了高端化、新型化、现代化，但他忘记了，他是一种资本和技术替代劳动力。那么很多城市发展，提出城市发展的理念，要做很高的文明环境，要做很高的城市视觉空间，那么在这种视觉空间下，这么高的成本下，我们还能看到这些人、这些农民在这里有适合他们发展的就业机会吗？

　　张鸿：在城镇化的过程当中　应追求可持续的发展

　　（《央视财经评论》评论员）

　　因为很多年轻的劳动力都已经出去了，农村里可能很多人已经不做农业了，纯粹的农民、耕地的农民已经少了。所以土地如果不规模经营的话，可能效率也起不来。然后它在本村里，可以家庭来做这样一个农场，然后有种种优惠政策了，各种补贴，你买农机等等，财政也补贴，相关的金融、保险的政策来支持你，所以这其实是未来我们农业发展的一个方向。

　　城镇化提出以后，我也在学习，也在调研，也去过一些地方，然后也以为一些案例是挺好的，但其实也有是很多误读，它不是城镇化应该那个样子，我想很多地方的官员、执政者，可能他们也在误读。这个误读有两个层面。比如说因为城镇化的过程当中，不如卖地，重速度、重规模，这样GDP是能上去的，是能够看得见的，是很光鲜的，但是你所说的那些东西都是要投钱的，是要掏钱的，而且是一个长期的过程。所以这是一个短期和一个长期的，可持续是一个长期的，但是我们现在可能更多的官员更多的考虑到，我今天能不能看得到，明天能不能看得到，你让我看十年以后，那我可能就不看了，所以这个问题，其实是后面一整个的综合改革的问题。

　　李铁：我们现在很多城市中看不中用 城市化要有良性的发展模式

　　（《央视财经评论》特约评论员）

　　作为城镇化的问题，我们很多人对城镇化的意义不是特别理解。实际上在城镇化过程中，一个最大的问题就是它有很重要的目标，要解决农村发展问题，解决农业发展的问题。所谓农村农业发展，中国人口是13.56亿，对农村来讲，人均占了一亩多地，在这种状态下，还能不能解决它长期的生计问题。

　　党十七届三中全会曾经制定了一系列关于农地改革的政策。那么这种农地的流转政策需要有以下几方面探索。第一，怎么样来进行改革，改革农民等等方式，允许农村集体土地，在内部成员，甚至在外部成员之间承包，互相转包，甚至转让。第二，是指允许公司来进来来参与农地的转包经营，来实施规模化的农场式经营，提高农业的规模经营效益。只有农业有了规模经营，我们施加现代要素，比如说化肥、农药，包括农业机械的问题，才更有效地发展作用。我们去新疆大农场可以看到，这种现代化的水平一定是带具有世界领先的层次的。所以解决农业问题，解决农村问题，才是城镇化的一个非常重要的前提。就是农村人民走出去了，实际上只有走出去，才能保证我们公司大规模的进入，来对农村土地来实施规模化的管理和规模化经营，这方面需要探索，包括信贷怎么进入，银行金融怎么支持，包括组织形式是公司加农户的形式，还是合作社加农户的形式，还是企业加农户的形式，但是前提要遵循市场规律。

　　再有，关于城镇化发展模式，那么所谓城镇化发展模式，我想主要看基本前提，有两个问题一定要注意。第一个问题，你怎么样来解决农民进城？是不是要把你的城市发展的目的重点解决人进来的问题，公共服务问题。在世界上，其他国家的城镇化是个自然过程，就是农民进了城，我到城市来解决问题。无论是十七、八世纪的欧洲，还是现在的巴西，墨西哥，还是印度，都是你进了城以后，我在城市里解决你所有的问题。我们是两边解决，农民的问题到农村解决，城市人的问题在城市解决，那么中间那个两栖性人口，核心他的公共服务还得回到农村去解决，这就是我们讲的半城镇化。所以中央提出，提高城镇化的质量，从数量型扩张向质量型增长，核心是要解决这种两栖的，我们在尊重他自愿的前提下，来进行怎么样的户籍制度改革等等。通过农民适应化来解决公共服务，让他能在这个过程逐步地把根从农村转向城市。

　　第二个问题要解决什么问题呢？就是要解决城市的发展的导向，有一个最大的就是粗放性的发展，就是中央提出的，质量就即行城镇化的两个点，就第一道数量型扩张转向质量型增长，就人口的数量扩张，走向质量扩张，就通过以人为本的方式来实现城镇化。第二个是集约性的利用资源，来替代原有的粗放性的扩张，就使用资源。那么这里意义什么？就是说仅仅用土地的问题谈土地的问题。从2000年到2012年，我们当时在实行世界最严格的耕地保护政策下，我们城市人均自然土地从130平米扩张到142平米。很多专家就提出，城市发展的最重要前提是提高人口密度，城市应该是一个集约利用资源的典范，一个集合体。但是，我们现在城市那种粗放性的发展形态，已经产生巨大的问题。比如说大的空间，大的广场，大的马路，几十万的城市，要搞十几万平方公里的生态公园。当城市摊大饼的摊出去，那么你的所有的交通线路、所有的基础设施线路，全部得跟着走，所以这个成本就太高了。

　　在这种情况下，我们怎么来认识城市？比如说过去我们到城市里去，说到城市里了，出门就可以买东西，公共交通、地铁都很方便。现在我不开车不行，开车了以后，结果大量车的出行就带来了大量碳的排放，带来大量的空气污染。所以提高对城镇化的认知水平，深刻地领会新型城镇化的要义，使这个城市能变得生态、可持续、绿色、低碳，需要我们矫正我们的城市的发展方向，怎么样来提高它的资源配置效率，提高人口密度，怎么样来使这个层次更方便、更接近我们的生活。不仅仅是我们要住豪宅，住更大的空间，是让我们感觉到这个城市方便到什么程度呢？就是买东西、吃饭、就业，甚至享受各种化生活，不用开车就可以做得到，而不是仅仅满足好看，我们很多城市叫中看不中用，我们希望见到那种方便的城市，就是我们所希望看到的城市化这种良性的模式。

　　李铁：城市管理不是简单的口号　还要解决后面的利益链条

　　（《央视财经评论》特约评论员）

　　当我们30年的高速增长，带来了层次、面貌的巨大变化，可是这个巨大的变化还隐含着无数危机。城市的基础设施问题没有得到解决，城市的地下的问题没有得到解决，城市人的问题，特别是中低收入人口和外来人口问题没有得到解决，那么这些危机是需要以后来付出代价的。同时，因为土地的过度出让会导致城市摊大饼的扩张。摊大饼的扩张，就会导致城市成本大大的增加，那么未来下一任，还是按照这种模式去发展，去复制这种模式，就会像击鼓传花一样，使这个城市这种扩张趋势不断地蔓延，一边去招商引资建工厂、建工业区，另一边，去发展房地产。越蔓越多，越蔓越大。所以，我们想看到的城市管理恐怕不是一个简单的口号的问题，你说你不能这么干了，你无外乎还要解决后面的利益链条。

　　利益链条有两方面问题要注意，第一城市的管理者，他到底是你的官员长河中的一个驿站，还是你将来要在这个管理过程中，要对这个整个城市长期负责，这是第一个问题。第二个问题，你的利益链条，你的城市所获取的财政收益要什么样的制度约束，使你把这种长期……