主持人（张琳）：晚上好，欢迎收看正在播出的《央视财经评论》，我是张琳，今天我们节目的关键词是“负面清单”。先审批，后放行，长久以来，在众多的经济社会领域我国执行的都是这样一种管理模式。无论是企业头的还是民众办事，往往都是要经过层层审批和许可。但是现在，这种管理方式即将，或者说正在迎来一场全面的改革。那取而代之的，是被称为“负面清单”的管理模式，也就是说，除了清单上明确禁止的，其他的行业和领域，对所有投资者一视同仁的开放。那么，这份“负面清单”到底长什么样？有哪些具体的内容，我们来看短片。

　　解说：昨天，中央全面深化改革领导小组第十六次会议审议通过了《关于实行市场准入负面清单制度的意见》，在松绑市场上又迈出一步。　
　　所谓负面清单，相当于投资领域的“黑名单”，列明了企业不能投资的领域和产业。
　
　　复旦大学法学院教授　龚柏华：哪些市场行业不让外资进去，列个单子，倒过来，如果不在这个单子里，你是开放的可以让外资进入的，这样的好处就是让外资进入市场比较容易掌握。

　　解说：会议提出，实行市场准入负面清单制度要通过试点积累经验、逐步完善。　

　　在我国，最先试点负面清单制度的是上海自贸区在2013年成立之初的负面清单，在156个门类禁止或限制外商投资。　

　　复旦大学法学院教授　龚柏华：高标准的国际贸易和投资规则，实际上都已经采取了负面清单这种方式，来承诺市场开放，我们国家一定是需要参与这个全球化，对接这个高标准的投资规则，所以我们需要做一些实验性的尝试，这也是当时上海自贸区能直接产生的重要原因。　

　　解说：会议指出，实行市场准入“负面清单”制度，对发挥市场在资源配置中的决定性作用，和更好发挥政府作用，建设法制化，营商环境，构建开放型经济新体制，具有重要意义。要坚持社会主义市场经济改革方向，把转变政府职能，同创新管理方式结合起来，把激发市场活力，同加强市场监管统筹起来，放宽和规范市场准入，精简和优化行政审批，强化和创新市场监管，加快构建市场开放公平，规范有序，企业自住决策，平等竞争，政府权责清晰，监管有力的市场准入管理新体制，对应该放给企业的权力，要松开手，放到位，做到“负面清单”以外的事项由市场主体依法决定。

　　主持人：今天我们演播室请到的两位评论员是国家行政学院教授汪玉凯和财经评论员张鸿，欢迎二位。我们其实在之前提到“负面清单”的时候，我想可能大多数人在第一次听到这个名词的时候，是跟我们自贸试验区相关联的，那么这次，昨天深改组的会议是审议通过了实行市场的准入“负面清单”制度，是不是意味着这样一个“负面清单”的新的管理模式，会在全国范围内推开？

　　汪玉凯：我的理解是对的，就说我们“负面清单”启动的时候还是在自贸区进行示范，在2013年实行上海自贸区率先搞“负面清单”这样一个试点。实验后来还做了很多调整，据我所知一开始有190多项，大家感到太多，你搞这么多项，和没有“负面清单”不是差不多吗？后来大概结果两次瘦身，最后上面搞成122项，所以现在看把上海122项已经推广到天津，广东，福建三个自贸区。

　　主持人：也是自贸区。

　　汪玉凯：对，自贸区，但应该说这个自贸区主要还是对外商投资，准入的一些规定，我觉得昨天深改组这个文件，它也不简单是对外商。

　　主持人：不仅仅针对外资。

　　汪玉凯：它整个内资，各个领域，整个叫市场主体准入，就是市场主体不光是外商，还有我们内资很多很多企业，所以我认为主要正在通过试点，示范，这种趋势，要把这个“负面清单”推向全社会。

　　主持人：所以说就是我们在形成一种新的管理的模式，新的管理的意识。

　　张鸿：对，这个模式迟早会推向全国，我们现在这个叫自贸试验区，试验，这个示范到底是什么意思？就是给别的地方积累好的经验，当然也有一些教训，那么我们教训就避免了对不对。所以你看从上海开始，然后几个自贸区开始试点，接下来从区域角度来说，肯定会推向全国。然后还有一个逻辑就是什么？先从外资开始，我们说这个“负面清单”管理这个模式，其实是一个对外开放，对内改革一个具体的步骤。所以对外开放就是我们对外资，我们要有这样一个投资的一个准入的一个门槛，这个门槛过去我们是用正面清单来约定的，就是外商投资的目录。

　　主持人：对，你可以做什么？

　　张鸿：目录，哗哗，那么多，然后告诉你只能做这些东西，但是现在按照国际通行的惯例，就是我们给他列一个负面，就是你不许干这些，其他我没禁止你的，其他的你都可以干。

　　主持人：法无禁止即可为。

　　张鸿：对，这个你都可以干。然后从广东自贸区我们已经看到有一些针对内资的“负面清单”出来了，这个也是一种试验，这个试验可能就是针对内资也会向全国推广起来，而且在我看来，我觉得其实内资甚至要优先于外资，因为现在我们说，比如政府说放开市场，让市场更多的主体…

　　主持人：激发活力。

　　张鸿：进入到一些领域，这些领域包括比如说，我们说金融领域，我们说医疗领域，等等这些领域，但是当我们这么说的时候，其实还是正面清单的思路，就是我允许你干这个，其实我们就应该告诉大家说，哪些你现在不能干，然后你就其他的你就都可以干。

　　主持人：你就放心去干吧。

　　张鸿：对，这个其实我们现在很多的，包括一些民营企业，当然我们现在对他们的门槛现在越来越在降低，但事实上它也是在正面清单这样一个管理当中，然后他在享受说，未来我们接受外资投资的时候，和外资一起享受一个国民待遇，我觉得这个可能对我们民营资本，社会资本可能有点，有点晚了，应该在这之前。

　　主持人：所以这个“负面清单”的模式，其实我们就是希望激发更多的市场活力，如果这个改革深入推进下去，是不是意味着未来我们将会有一张能够适用于全国范围内，还有像您刚才说的，全部的这个投资领域的一个大清单会出炉？

　　汪玉凯：我认为会的，因为从理论上讲，为什么放开搞“负面清单”呢？就是主要讲的说，叫对企业和股民个人来讲，叫法无禁止即可为，只要法律不禁止的我都可以为，那对政府来讲是，法授权你才可以为，如果法律不授权你是不能为的，所以政府公权力和民间它完全相反的，所以它给予这样一个法无禁止即可为，这样一种理念，价值，原则，我们才构建了“负面清单”。我的判断是两个，一个就是说如果说自贸区搞这个对外商投资“负面清单”可能面还比较宽的话，我认为将来对内资，特别对民营资本，将来在项目设置上，可能比外资可能还要更宽松一些，这是我基本看法，因为外资毕竟有些东西可能不让他进来，但内资可能放的更松一些，这样更激发我们这个市场的活力，社会活力，特别是，大众创新，万众创业，互联网＋，鼓励人们创业，包括“机壳”呀什么，所以这些东西我认为，只有最大限度减少我们市场准入限制，降低市场门槛，才能把各种内在潜力能够调动起来。

　　张鸿：我同意汪老师的，就是说一定是对内资的门槛会更低，其实“负面清单”最开始的时候就是起源于国与国之间的双边投资这样一个协定建设的时候，大家说到底是用正面的还是用负面的为好，然后现在基本上通行是负面的，你对另外一个国家它还要准入前国民待遇，你再进入另外一个国家做投资的时候，你享受的是不是他的国民待遇，这个门槛当然相对来说要高一些，但是你在一个国家里边，你不同的经济主体他当然应该享受更多的相同的待遇。

　　主持人：那到底所谓的“负面清单”长什么样，这份清单上会有什么内容？我们率先在自贸区实行的“负面清单”又发生了哪些变化？我们一起再来看一个小片。

　　国家发改委学术委员会秘书长 张燕生：正面清单你只能做老师让你做的，规定你做的，负面清单，比如说老师说只要不砸玻璃，不上房顶，其他事都能做，这两种管理方式，什么样的管理方式适合经济呢，负面清单是说 老师说不能做的事情以外都能做，那么就符合自由的市场经济。　
　　【正文】

　　我国发布首张负面清单，是在2013年中国（上　海）自由贸易试验区成立以后。在当时发布的负面清单中，文物拍卖、高尔夫球场的建设和经营、网吧、博彩业等属于禁止投资领域。直销、邮购、网上销售；以及银行、财务公司、信托公司；大型主题公园的建设、经营等被列入了限制投资领域。还有一些领域则规定了投资金额、出资比例等条件。

　　从最初的2013版到2014版，上海自贸区的负面清单做了相当幅度的“瘦身”。特别管理措施由原先的190条调整为139条，减少51条，调整率达26.8％，其中实质性取消了14条管理措施，放宽了19条管理措施，进一步开放的比率为17.4％。今年四月《自贸试验区负面清单》，进一步缩短为122项特别管理措施，成为上海、广东、福建、天津四个自贸区共用的一份负面清单。　

　　主持人：在刚才短片中我们看到上海自贸试验区探索出来这张“负面清单”，在两年时间内是经历了两次的瘦身，但是很多人还是在说这个内容似乎还是有点多，我想问一下在您看来，这张“负面清单”上的内容，我们说是应该越细致，还是越精简越好？

　　汪玉凯：我觉得就是说，整体上来讲应该说相对精简，我认为是比较好的，当然细致是下一步，首先应该是精简，就是哪些东西明显规定不合理的，我认为首先应该给它抛出去，首先要精简，它对应就是我们政府简政放权，深化行政审批事项，你看国务院我们克强总理上任后，1700多项行政审批，就国务院各个部委这个事无巨细，如果老百姓不知道是1700多项的话，还想像不到，怎么一公布，哎哟，这些事它国务院还是审批的，首先要精简，下放，取消，然后第二步才是细化，细致，你比如说我们过去对内部，咱们不要说对外，对内部这个民营企业和国有企业就是不公平，我觉得就是有点不公平，很多领域不让民营资本进入，比如金融，保险，电力，电信，石油，岩层，这些东西都是政府垄断的，根本不让民营资本进入，我认为这就是不合理的。我们要构建一个统一的市场体系，要构建公平竞争市场环境，首先要对各类主体，当时包括中国内部的国有企业和民营企业，这些不都是市场主体，他要坐在这个平台上，这是个前提条件。所以你看十八届三中全会就讲的很清楚，对过去政府控制垄断这些服务领域，都要向民间资本开放，这样最后通过“负面清单”这样一种清单制度把它固化起来，我想进而对调动民营企业积极性，真正构建一个公平竞争的市场环境，推动中国经济良性发展，我认为这是意义非常重大的。

　　主持人：张鸿，我们在做这个“负面清单”的时候，你的了解，我们考虑的因素都有哪些？这样一个“负面清单”是不是一定要经过这样一步步精简下来这样一个过程？

　　张鸿：所以我们要建立在一个大背景下，就是刚才我说的，我们是一个市场的对外开放，对内又有一个改革，在这样一个大背景下，我们来考虑，这个到底它应该减到什么程度，什么程度大概在现阶段是合适的，比如说首先政府要知道，我们放权了以后，这个市场是不是会更有活力，在很多领域我们大概知道，我们政府如果管的少一些，总理也说，可能市场活力会更多激发出来，这叫改革红利，对不对，如果这样我们就不用原来的审批，核准制，我们就是弄个门槛，把门槛降低他进来以后，然后带来大量的这种经济活力，可能给我们带来更大的收益，这个不需要。第二个就是我们在市场化改革里面我们进行到哪一步了，比如说如果今天我们做这个“负面清单”的话，如果我们仍然，我们没有一个市场化的改革，如果仍然按原来的这样一个市场化程度的话，那像汪老师刚才提到的这些，我们都得把它列到“负面清单”里去，电信，金融，银行，等等这些都得列到“负面清单”里，这个时候就说明，它背后，它不是说合理或者不合理，它起码在现阶段我们市场化改革这个程度上，那可能我们不得不把它列在这个“负面清单”里去，因为我们改革还没有到那一步，我们对内都没有开放，我们怎么对内资来开放呢，所以在这两个角度的话，我觉得我们应该和我们整个改革，包括行政改革，包括市场化改革是匹配的。但是总体趋势来讲，我觉得它应该越精简，越少越好。

　　主持人：没错，我们在自贸区探索出来的这个负面清单，就像刚才我们说到，更多是针对外资，但是我们可能注意力更希望放在市场化，我们自己市场化的改革进程之中，该怎么用，所以未来在市场化的改革进程推进当中，“负面清单”这样的管理模式和管理思维该如何更好地应用？稍后回来我们接着聊。

　　主持人：欢迎回来继续收看《央视财经评论》，“负面清单”如今不仅仅是在自贸试验区，在更多的领域和范围都开始使用这样全新的管理方式。

　　解说：近年来，在一系列部委或地方政府的改革动向中，都能找到“负面清单”这四个字。

　　证监会的IPO新规尽管迟迟未能出台，但是IPO注册将实行负面清单，几乎已经成为共识：制定IPO注册的负面清单，并实行一票否决，这将是证监会的重要职责之一。这也是中国资本市场最受期待的一场重大改革。

　　而在实现了企业注册登记“先照后证”、取消年检、资本认缴制等一系列改革之后，国家工商总局也表示，工商部门正积极探索准入负面清单管理模式，法律没有禁止的事项都可以由企业自主决定。
　
　　今年年初，国家发改委提出，通过建设“投资项目在线审批监管平台”，投资审批改革年底前有望实现各地互联互通。除此之外，发改委下一步还打算结合正在大力推进的自由贸易试验区负面清单试点工作，进一步完善外商投资的法律法规，全面推进外商投资向负面清单管理模式的转变。今年3月份发改委和商务部发布了外商投资产业指导目录，限制类的条目从79条减少到了38条，“中方控股”条目从44条减少到35条。　

　　在各地的改革试点当中，“负面清单”也是热门词汇。

　　今年五月广东省政府办公厅印发《广东省企业投资项目负面清单管理试点工作方案》。其中指出，要通过1至2年的试点，在全省范围内对企业投资项目实行清单管理，并建立健全与负面清单管理制度相适应的投资管理制度等。
　
　　而早在去年9月，浙江省出入境检验检疫局则在全国率先出台了《关于明确跨境电子商务检验检疫工作的指导意见》，对跨境电子商务检验检疫实施负面清单制度。此外，在多个省市的政府工作报告当中，负面清单也成为了当年工作的一项重要任务。

　　主持人：的确像我们看到的现在在很多的部门，很多的地区，很多的领域，这个“负面清单”都是热门词汇，大家都特别热衷于“负面清单”的制定，在你们看来，对于深化改革，提高投资效率，是不是只有这样一张“负面清单”足够了？

　　汪玉凯：我觉得应该说这是一个方面，当然很重要的方面，特别对市场主体来讲，这一切非常关键，它很清楚地了解到，我不能做什么，剩下我是都可以做的。那么在我看来，这个“负面清单”制定和实施它真正提高国家经济效率，还有其他因素，比如政府要构建权力清单，政府要构建一张责任清单，然后在对市场主体搞一张“负面清单”，用这三个清单搭配来使用，那么政府权力清单就是把政府权力完全细化了，只要有法律依据的，我一项一项我都编制出来，向社会公开透明，让老百姓都知道，政府行使哪些权力，这些权力从哪里来的，有没有法律依据，它的运行如何，这是权力清单，把政府行使权力边界给框住了，第二就说，你除了权力之外，你还要承担责任，不是说我光行使权利就够了，还要承担很多公共责任，这个任何社会面临很多公共问题，在这方面政府要承担问题，所以把政府责任清单要给编制出来，然后再加上一个企业的“负面清单”，这三个东西共同来使用以后，我认为才能够真正地改变我们目前传统的管理结构，这种管理模式。这是我认为第一个。

　　第二个我认为，这种管理模式实施以后，不是说一制定就了之，政府光制定一个“负面清单”以后，啥事不管了，不会的，就是说政府还有一个叫“管放结合”，如何加强市场监管，和这个“负面清单”构建结合起来，如果说你光“负面清单”，不进行有效市场监管肯定还是不行的，比如审批食品药品的安全问题，整个社会公共安全问题，这都是需要监管的。咱们就以这个天津大爆炸为例，你看天津原来也说挺好，一个章就解决问题，一个章就可以审批好多好多，滨海新区大家都需要这个检验，但是通过这次爆炸，你会发现，这么一个管理危险化学品的企业，几乎没有认真走流程，甚至通过内部一些关系，就把企业“哗哗”都注册出来了。这就告诉我们，监管完全失职了，监管失灵了，所以导致，导致原因很多，但是这是一个很重要的原因。所以我说，即使“负面清单”实施以后，对政府来讲，还要有一个叫管放结合，你“负面清单”管企业的准入，市场准入，但是这些进来以后，你要做到尽到监管责任，如何加强有效监管，防止这些市场主体干一些违规的事情，或者损害老百姓权益的事情，这都是政府的责任，所以不是一构建就了之。

　　主持人：对。所以说上去好像很简单，我给你开个清单，你们就去做就好了，其实对于管理者来说，恰恰面临了巨大的挑战应该说？

　　张鸿：没错，其实我们要营造的是一个法治的环境，无论我们说，对企业来说，法无禁止即可为，还是对管理者来说，法无授权无可为，其实根本上是那个法，大家其实在依法行政，那些企业在依法做生意，那具体到这个“负面清单”上，我觉得有两点特别重要，一个它的质量，比如说我们给个人列一个“负面清单”的话，如果这个清单上写着的是“不许杀人”，“不许偷东西”，“不许赌博”。那这个负担它的质量…

　　主持人：就没有意义了。

　　张鸿：对，因为有《刑法》在那儿管着呢。所以如果说你列的那个“负面清单”，基本上和现在没有太大区别，没有实质性把你的门槛降下来，那它的意义就不是特别大。所以我们今天看到，我们现在在加大我们的力度。还有一个就是，就是最终落实的力度，就是到最后怎么能够让这个清单真的落地，让企业，那感受到的是企业个人，他觉得我在这儿做生意更自由了，我只要不触及那个底线，因为什么呢？因为上面还有一个，对权力来说，它有一个上限，其实我们限制的，我们说的法，其实限制的是权力的上限，然后给企业一个底线，你只要不触及到这个底线你就可以做你的生意，那这里面其实涉及到就是刚才汪老师说的，就是政府的职能的转型，这个非常非常重要，因为你一开始也说了，说我们过去是先审批…

　　主持人：对，后放行。

　　张鸿：对，过去我们行政就是管审批的，对不对，就是相当于高速公路上我有一个杆，然后我放不放杆，你过不过去这个我来决定，现在等于是备案制，备案制是什么呢？就是绝大多数领域你是可以直接走的，你在我这儿登记一下就可以，但是我们政府没闲着，我们政府从这个把门人，变成我在一路上，我得看着你，这完全是两个不同的职能。所以昨天我们看到，我们这个会议也提到说，要协调机制，信息共享，因为我们涉及到不同的地方，比如说过去我们在核准的时候，审批的时候，那有公共政策部门，有财政部门，有税务部门，有金融部门，如果你这个单子它在不同的部门里边是有冲突的怎么办，就是我们必须得有一个，当然我们很多部门都有自己的清单，但是这些清单一定是在我说的这个“负面清单”一定是一单也能清，这个单是根本的那一单子，如果能有那样的一个根本的单子的话，我其实那是一个“负面清单”一个基本的像法律一样的规则。

　　主持人：随意“负面清单”模式进一步推进，如何更好地激发我们市场的活力，稍后回来我们接着聊。

　　主持人：我们刚才说到这个“负面清单”的模式推进，能够进一步激发市场的活力，还有市场创新，就像我们小的时候经常会说，你别把这个孩子管的太严了，管的太死了以后，其实他这个创造创新能力都不足，同样适用于我们经济改革进程当中，那透过这样一个新的管理模式，你们未来对于投资领域的前景，能做什么样一个展望？

　　汪玉凯：从国家层面讲呢，你看到现在我们靠要素拉动经济已经受到很大限制，靠投资，靠出口，现在主要提出很大一个叫，创新驱动，就是国家要启动这个创新驱动战略，我认为这个“负面清单”这个推出以后，应该说在促进整个社会的创新发展方面，我认为会起到非常大的作用。我前不久到广东佛山去，我发现他们现在给老百姓企业办事到这种程度，就是说我在一个窗口能办各种各样的事，过去是，我办工商到工商口，办税务，税务这个口，现在一个口能办很多很多事，一下办到底，给个人能办282件事情，给法人可以办606件事，我一个口就能办完，而且借助大数据，你通过企业注册企业的时候你会发现，我在这个地方，前面注册企业，注册哪些领域，哪些是缺口，他发现根据办事，老人很多，养老事业没人投资，通过大数据积淀，屏幕上不断在显示，今天办事，数据分析，哎呀，养老可以投资……