每年的这个时候，对于很多的农民工来说，能不能在一年的辛苦劳动之后，拿到属于自己的工钱，往往决定着能不能回家过一个好年。根据人社部的统计，今年农民工讨薪事件的数量比往年有所上升。农民工追讨欠薪，到底有多难？央视财经频道主持人陈伟鸿和特邀评论员国务院参事室特约研究员姚景源、著名财经评论员张鸿共同评论。

      农民工工资一拖六年，多方追讨，讨薪无门。恶意欠薪最高可判七年，行政，发发双管齐下，能否让农民工工资有个着落？

      遵化市劳动监察大队工作人员：怎么样？啥事啊？

      包工头：是来要那个职教中心的钱的，

      遵化市劳动监察大队工作人员：职教中心？职教中心找政府。

      包工头：我们找政府，政府又叫我找你们。

      遵化市劳动监察大队工作人员：找我们没用，政府工程我们管不了。职教中心是政府工程，政府工程我们管不了。你要是私家的那种企业盖那种小区的企业工程，我们可以管，但是政府工程我们管不了。

      遵化市劳动监察大队工作人员：你是盖开发商小区的工程吗？

      包工头：我们怎么知道是谁的工程？我们干活的。

      遵化市劳动监察大队工作人员：那是职教中心，明白了吗？

      老何他们最后无奈选择了离开。2007年，农民工老何与300多名工友在河北盖房子，眼下，他盖的项目使用都快两年了，但是老何的工钱至今也没拿到手。为了讨薪，六年来，老何每年都会去找当年的包工头，现在在老何家里一岁多的外孙女先天性心脏病加重，急需手术，工钱迟迟要不回来，孙女又急着做手术，无奈之下，老何和工友再次找到了昔日的包工头。几经说服，这位老板终于同意抽出时间和老何去一趟河北。

      姚小松（二十二冶遵化职教中心项目负责人）：你们坐，坐坐坐，刚才问了一下，就是说现在帐上欠你们690万，实际情况是遵化职教中心2012年一分钱没拨给我们，实际上他们欠我们3800万。

      包工头：劳动局说这是政府的事，他叫我们找政府，因为这是政府的，叫我们找政府。我们找政府，政府又叫我们去找职教中心，现在职教中心也不管，叫我们找二十二局，找二十二局，现在我们也不知道找谁去。

      邱小平（人力资源和社会保障部副部长）：确保实现农民工工资基本无拖欠，总承包企业违法分包，或者层层转包的（企业）产生的拖欠，尽管可能是分包企业，或者转包企业发生的（拖欠），但是总承包企业要负责清查。最后一个就是要落实地方政府保障支付的责任。我们叫属地管理分级负责，监察部就是要监督地方政府要落实，一些拖欠情况发生比较多的省份，（要）进行专项督察。对于符合拒不支付劳动报酬条件的案件，及时向公安机关移送，并且配合公安机关我们打击力度一定要大，要毫不手软。

      张鸿：政府欠钱 却又要寻求政府来帮助解决

      （《央视财经评论》评论员）

      这个政府工作人员的态度确实不好，但是他也是觉得这么浅白的问题，你居然不明白。他说的很清楚，你要是个私人公司，我就去给你办了，我就管你了，但我管不了政府工程。事实上，这个采访后面还有一个劳动监察部门的人接受采访，把掏心窝子的话都说出来了，他说我给你举个例子，就像师长和军长，我就是师长，人家是军长，我管不了人家。职教中心是教育局下面的，教育局的钱要市政府来拨，市政府的分管副市长有决定权，所以后来总承包商给市政府也打了电话说这个能不能解决？但是这个副市长接电话的时候说，我听不清。他说你真听不清吗？副市长说我真听不清，其实他听的非常清楚，然后他说我们在讨论，因为我们现在财政紧张。所以这是政府欠钱，现在你又寻求政府来帮助解决，但是它又归欠钱的那个人管，这样真的是很难解决。

      姚景源：我们不能让农民工流汗又流泪

      （《央视财经评论》特约评论员）

      我们中央电视台在这个时刻确实应当高度关注农民工欠薪问题，如果往前追溯，那么这是个老问题。大家知道我们十年前，温总理曾经替农民工熊德明讨薪，到现在经过了十年，而我们现在按照人社部的统计结果，现在农民工欠薪的问题又回潮，2012年比上一年又上升了29.5%，这确实是要高度关注的，要研究它深层次上的原因，我们不能让农民工流汗又流泪。

      讲到政府工程，我们现在农民工欠薪，可能你从第一个环节看是这个包工头，是承包商欠农民工的钱，但是你要是包工头和承包商，再往后有可能是政府。比如有的政府搞形象工程、政绩工程，它本来没那么多钱，比如原来他盖形象工程、政绩工程，地方政府把钱寄希望于卖地，因为卖地可以大把的赚钱，然后搞形象工程，政绩工程等等，结果现在地卖不出钱来了，那么显然钱就补不上，它就不能给承包商和包工头的钱，承包商、包工头又不能给农民工的钱，所以我们把这个欠薪的链条拉长了一看，最后的责任是政府。

      李欣：正在尽快的落实 希望能在这几天有所行动

      （央视记者）

      因为我们这几天跟着老何，大家也可以看到老何像被踢皮球一样的被踢来踢去，那么大家给老何的理由都是说没有钱，因为这个工程的前面另外一方在欠我的钱，实际上就是这样一个资金链的问题好像形成了老何现在的讨薪无门。这个事情就在今天下午刚刚出现了最新的转机，遵化市政府已经委托遵化市人教局来出面解决这个问题，刚才遵化市人教局的局长告诉我，他们已经在积极地出面协调解决资金，正在调拨资金，那么保证关于遵化市职教中心工程拖欠的农民工工资，全部都能够如额发放。这个时间表，他们现在说的是尽快的落实，希望能够在这几天有所行动吧！

      张鸿：现在都不是靠制度来解决农民工的欠薪问题

      （《央视财经评论》评论员）

      对农民工群体讨薪的事件来说，我还没那么放心，因为从十年前温总理给熊德明讨薪，到现在在新闻媒体的大面积曝光之下，地方政府可能以迅雷不及掩耳之势把这个问题解决掉，其实它都不是靠制度来解决农民工的欠薪问题。什么叫制度解决呢？就是不管对方是政府，还是开发商、承包商，还是包工头，每一层和农民工之间都有法律上的关系。严格地讲，农民工和政府是没关系的，农民工只和包工头，或者说和我所在的建筑公司有法律上的契约关系，我给你干活，你给我钱，但是政府那边欠了你的钱，你去找它打官司，这和我没关系，你不给我钱，我就应该有种种手段可以解决这个问题。

      比如说协商，这是我们提的第一步建议，协商肯定没解决掉；第二步就是劳动监察，现在就停在劳动监察这一步；接下来法律，但是走法律这一步可能又是漫漫的长路，很难走下去。所以在这个时候，我们就得在当中这个地方增加一些农民工的权力，怎么能够保证就在这个地方止住，而不是说我也陪着你去找那个最终端的人，谁欠你钱，你跟他结去，但是你欠我钱，你要给我。

      姚景源：欠薪本身就不符合市场原则

      （《央视财经评论》特约评论员）

      我们过去在制度建设上，尽管下了很大的功夫，做了很多努力，但是应当讲我们的这个制度建设还存在问题，比如说农民工讨薪。第一，它的时间太长，比如需要协商，然后调节，调节不行再仲裁，程序太复杂。对农民工来讲，要讨薪又要打官司，又要找律师，又是一大笔律师费，而且即使农民工讨薪的官司打赢了，但却可能不赢钱，而且落实又难。这次高法的这个司法解释，我认为非常重要，这次它明确地做了一些法律术语的解释，界定。第一，什么是恶意欠薪，第二，它给你定了量的标准，很简单，就是你欠连续三个月，数额五千到三万，然后就是三年到七年，这样就非常清晰。

      此外，首先我不赞成恶意欠薪这个词，欠薪就是欠薪，难道还有善意欠薪？欠薪本身就不符合市场原则，付出了劳动就应当劳有所得，为人家的劳动付出报酬是天经地义的，这是市场原则，或者说也是一个道德基础。作为一个老板，工人为你辛辛苦苦付出了劳动，你欠薪，难道你还有善意？不可能有善意，所以我不太赞成用恶意欠薪，欠薪就是欠薪，只要你欠了三个月，欠到五千到一万，那么我们的员工就有权力告你，你就得承担三年到七年的法律责任，那么这样可能会更好一些。保证金制度就非常重要，比如河北老何这件事情，一旦欠薪，首先可以先从保证金中给老何划过去，然后咱们再来研究其它问题。但现在保证金制度形同虚设，说是有，没有钱。所以我们过去很多制度都是写到纸上，说到嘴上，真是空谈误国。

      张鸿：拉网式排查却漏了农民工老何所在的这个工地

      （《央视财经评论》评论员）

      前年有一个中国农民工讨薪的成本调查，你要讨到一千块钱的欠薪的话，大概的成本是920块钱。恶意欠薪其实就是赖帐，事实上让我有点不乐观的是，第一，恶意怎么定义？不光是赖帐，他说我赖帐我没钱，你还得去查我帐，而且他要是政府工程呢？不又麻烦了嘛？第二，只要还了就没事，不追究。第三，没有刑法修正案，没有高法的这个解释，如果我们前面的这些规章制度都落实，那么中国根本就不存在欠薪。每年年关的时候，我们都要提这个事。去年的1月18日，高法、高检、人力资源部、公安部联合表示，关于加强对拒不支付劳动报酬案件查处工作的通知，要保证大家好好过年，然后九部委，十二部委都有过。2003年，,严厉打击克扣工资，六部门限期清偿拖欠工程款，八部委联合讨伐欠薪，然后颁布劳保监察条例欠薪可以罚双倍支付，所有的这些我们都有。

      这听上去已经筑起了一道防止恶意欠薪的堤坝，已经关在笼子里了。但我补充一下，遵化属于唐山，唐山市好几年前就也有了农民工工资保证金制度，就要求所有的这些承包商等等先交钱，然后足额交保证金，这是2011年的，各县市包括遵化，对辖区内所有工程进行拉网式排查，全面检查农民工工资支付情况，做到全市不漏一个工地，每个工地不漏一个民工，但我们今天做的这个民工就是被漏了。

      张鸿：我们不是在施舍农民工 因为那是他们的权利

      （《央视财经评论》评论员）

      中国有两种人能拿年薪，一种人是白领中的高管拿年薪，还有一种人就是建筑工地的农民工，他们是拿年薪的，所以到年底才来讨要，但这本身就违反劳动法，劳动法要求最起码要按月支付工资，可以按周，按小时可以，但是不能一年结一次，除非你合同上清晰的有这个规定。因为年薪意味着什么？为什么高管可以年薪？因为它意味着和公司共同成长，要头你要给我分红利的。但农民工什么都没拿到，等于我把我的保障押在公司经营，你经营不善我也得担责任，这是特别不公平的事情。

      我们今天在这说的时候好像充满着关爱的语气，说我们对农民工关爱，回家过年，但是我要强调一点是，我们不是在施舍农民工，因为那是他们的权利。我们首先要把农民工的劳动所得的权力从笼子里头放出来，这才能解决根本的问题。如果我们把这个权力给它关上，那这个问题就无解。

      姚景源：要全力落实高法刚刚出台的欠薪如罪的司法解释

      （《央视财经评论》特约评论员）

      当下我们要全力落实好这次高法刚刚出台的司法解释，就是欠薪如罪，你欠三个月工资五千到三万，我就判你三年到七年。现在我们就是要抓紧地加快地落实这一条。最好全国现在在近期就判几个，我觉得这条很重要。我也建议说中国律师协会，我们的法律工作者在这个时候能够开展一场公益活动，不要钱为农民工打这个官司，落实高法的这个司法解释，这个意义非常重大。

      （《央视财经评论》栏目播出时间：周一至周五21：55—22：25）