主持人：各位好，欢迎您收看《央视财经评论》，我是主持人雨霏。这几天有一个事情在持续的发酵，那就是德国大众汽车被美国政府环保部门发现柴油汽车尾气排放系统蓄意造假，这个公司也因此可能将会面临着180亿美元的违法罚款，而德国当地的检察院在23号发表声明说，大众公司涉嫌在柴油车尾气排放检测上做手脚，决定对大众公司的涉事人员展开初步调查，而就在当天德国大众集团的董事会主席兼首席执行官马丁·温特科恩也宣布辞职了，德国大众汽车“排放门”事件有哪些最新的进展？我们先一起来了解一下新闻背景。

　　解说：由于尾气“排放门”事件，昨夜，德国大众集团董事会主席兼首席执行官马丁·温特科恩宣布辞职。 温特科恩在发表的个人声明中说，他对过去几天发生的事感到震惊。作为大众集团董事会主席，他要对被披露的大众柴油发动机违规排放事件负责，因而向监事会提出辞职。

　　大众公司在22号发表的声明中说，安装排放“作弊”软件的柴油车可能达1100万辆，这个数字还有可能增加，大众公司已拨款65亿欧元应对此次违规排放事件，公司绝不容忍违法行为，将向公众通报调查进展。德国媒体报道，22号当晚，大众公司已经紧急召开了董事会会议。大众美国公司总裁迈克尔·霍恩21号表示，公司在这件事情上“完全搞砸了”。

　　迈克尔·霍恩(大众美国公司总裁)：所以让我们把这件事情说清楚，我们公司欺骗了美国环境保护署和加州空气资源委员会，也欺骗了所有人，用我们德国人的话说我们完全搞砸了。

　　解说：随着汽车“排放门”丑闻越闹越大，德国大众在美国面临高达180亿美元的天价罚单，多国政府也对此展开调查。大众公司22日还承认，安装排放“作弊”软件的柴油车可能达1100万辆。那么，这种软件怎么工作？后来又是怎么被发现的呢？

　　相对汽油车，柴油车尾气中常含有大量氮氧化物。为达到美国严格的环保标准，柴油车除了安装微粒过滤装置外，通常还会采用喷射尿素溶液的方法，将有毒的氮氧化物还原成无污染的氮气和水蒸气。不过尿素溶液一旦用完，就需要到修车厂填充，既麻烦又费钱。此外，喷射尿素处理尾气对汽车性能也会有一定影响。

　　为赢得客户芳心，大众选择了一种违规做法，即在客户平时用车时不开启喷射尿素的尾气后处理系统，而是通过软件让这一系统只在尾气排放检测时启动。车主无法自己打开或关闭这一软件。

　　据业内人士介绍，识别车辆是否正在接受检测并不困难，因为检测时只是模拟各种行驶状态，与现实上路不同。例如，在检测台上，车辆的四轮中通常只有前两轮转动。虽然都是加速，但车辆在检测台上和在普通路面上动力输出不同。这时，车辆电子稳定系统就可以收集并判断车辆的运动状态。

　　在判断车辆正接受尾气排放检测后，被安装特殊软件的大众柴油车即可喷射尿素，获得理想的检测结果。而在检测结束后，大众柴油车回归常态，氮氧化物排放量最高可达美国排放标准的40倍。

　　此次涉及违规排放车辆包括大众2008年以来在美销售的捷达、甲壳虫、高尔夫、帕萨特及奥迪A3。

　　主持人：那今天我们演播室邀请到了两位嘉宾，分别是国务院发展研究中心研究员吴庆，你好，另外一位是我们财经评论员张鸿，欢迎两位。事情发展到现在，我们看到德国大众的CEO是辞职了，公司的股价在大跌，同时还可能会面临美国高达180亿美元的一个罚款，另外现在很多国家也开始对德国大众开始进行调查了，其实现在很多人都一连串的一个疑问，因为德国制造在广大消费者心目当中是一个什么形象，是一个严谨、精细的一个代名词，德国大众是这么一个知名的企业汽车，可是他为什么要造假？目的是什么呢？

　　吴庆(国务院发展研究中心研究员)：这个造假我觉得有这么几重背景。一重背景，全球汽车业的竞争很激烈，而这种竞争又发生在不同的市场上，不同的市场各有各自的规则，这规则不是太一样，是由分别的各个国家的政府来制定的。那么在每一个市场上，每一家公司既要满足当地的政府的这种制定的标准，同时又要得到消费者的认同，这两者之间在这件事情就发生了冲突，我们看到他这次大众做了这件事情，在检测的时候。

　　主持人：他据说是一款软件，使用了一款软件所以导致汽车排放的尾气可能能够通过检测，但是没达标。

　　吴庆：是的。

　　主持人：是这么造的假。

　　吴庆：是的。

　　主持人：但是我也有过一个疑问，就说德国大众它这么多年的一个企业的发展，它应该技术上应该也是有自己独到，应该是领先的，为什么非得要弄一个造假的手段呢？

　　张鸿：这恰恰体现了技术上造假领先，确实是领先，因为在专业上我不是特别明白，我专门看了很多资料，我觉得这个确实是和以往的很多的汽车的造假不太一样。

　　主持人：你觉得它不同之处在哪？

　　张鸿：科技含量很高，刚才他说的那个。

　　主持人：造假的科技含量很高。

　　张鸿：说的通俗一点，就是个反检测软件，就是柴油车它会排出氮氧化物，氮氧化物是有标准的，不能排太多，不能排太多，怎么办？你这个车开着的时候，就得不断的喷尿素液，尿素溶解喷的话，它不断的喷，第一会增加你的企业生产车的成本，你得加这个东西。第二会增加开车者的使用的成本。

　　主持人：可能油耗大。

　　张鸿：你这个溶解用完了也得需要经常加。

　　吴庆：对，还得去加。

　　张鸿(财经频道评论员)：对，所以他为了降低这些成本，他怎么办呢？因为你检测车的时候，你有一些特定的和你上路不一样，虽然是检测车和上路是不一样的，我们可能都意识不到这个差别，但是高科技的人他能意识到。你检测车的时候，比如你方向盘是不动的，你驾驶座上是不坐人的，然后你的动力，你行驶的时间可能不够长，还有你的动力，你的发动机旋转等等，然后背后用大数据来分析说，这个车现在正在处在检测阶段。那这个处在检测阶段我怎么办呢？处在检测阶段我就开始喷尿素溶解，氮氧化物就会降低，对不对？这时候你就检测时候就合格了，对吧？就特别环保，这是一个环保的标榜。但是一旦上了路，我这就不用了，这个软件我就不喷尿素溶解了，所以氮氧化物就超标，那这在美国眼科的环保标准下，这是一个特别大的一个量，就是超标太多了，所以这是一个高科技的造假，而且甚至涉嫌到犯罪的行为。

　　主持人：所以现在我们终于明白为什么德国大众在这件事情上要造假，不过新的疑问又来了，就说这种车他卖了不是一天两天了，也不是在一个国家卖，那么为什么现在被发现了？德国大众对此又是怎么回应的？我们一起再来看一段短片。

　　解说：为推广环保理念 民间机构发起“善意”检测，大众汽车公司先前一直宣传其品牌汽车的环保性能，突出其在美国严苛环保法规下仍能保持燃油经济和高效等特点。大众的成功让一些倡导清洁能源的机构都倾向于拿它作为“榜样”，帮助推广汽车环保理念。

　　2013年，独立研究组织国际清洁运输委员会委托西弗吉尼亚大学对美国在售的多款柴油发动机汽车开展尾气排放检测，初衷是展示美国柴油车的环保，以呼吁其他国家采用相同“高标准”。西弗吉尼亚大学研究人员选择3辆柴油发动机汽车进行实况检测，分别是2012年款的大众“捷达”、2013年款的大众“帕萨特”和宝马X5多功能运动型车。

　　检测结果让研究人员大跌眼镜：宝马X5尾气排放达标，而被寄予厚望的大众汽车尾气排放最严重时达到美国法定标准的40倍。2014年5月，国际清洁运输委员会和西弗吉尼亚大学将检测报告提交给美国环境保护署和加州空气治理委员会。

　　美国空气治理委员会随即介入调查，但大众的回应却是，尾气排放超标是因为“各种技术问题和超出预期的使用情况”，并于2014年12月宣布召回所谓受影响的约50万辆柴油车，这次召回按大众的说法解决了氮氧化物排放超标问题。

　　然而，今年5月美国空气治理委员会再次展开上路测试时，发现大众柴油车的尾气排放“有某种程度的减少”，但氮氧化物排放依然严重超标。该委员会随后与大众数次商谈，但大众表达的意思依然是改进技术。

　　真相到底是什么？美国政府为此发出威胁，如果不能给出“充分解释”，美国将不允许2016年大众柴油车上市。到了这个时候，大众才承认在这些汽车上设计并安装了“作弊”软件，安装排放“作弊”软件的柴油车可能达1100万辆。

　　“排放门”事件一出震惊业界，其影响迅速在全球蔓延，目前包括美国、德国、瑞士、意大利、法国和韩国在内的多个国家已宣布对德国大众公司展开调查。

　　主持人：目前包括美国、德国、瑞士、意大利、法国和韩国在内的多个国家已经宣布对德国大众公司展开调查，排放门已经让这个企业卷入了漩涡，如果处理不当的话，德国大众是不是可能会陷入生存危机。那现在我就有一个疑问，特别直观，你们两位，刚才咱们闲聊的时候，好像都曾经对大众这个品牌还是挺有情结的、挺喜欢。

　　张鸿：我是忠实用户，对。

　　主持人：那现在出了这个事，你还会对这个品牌依然这么信赖吗？

　　张鸿：我其实坦率地说，从断轴门什么的这些事出来以后，很失望。但是这个事我觉得对它的影响要远远超过其他的这些事，包括你刚才也说了，全世界很多国家都开始调查，包括白宫都开始关注这个事，然后那边默克尔也开始关注这个事，美国的议会可能要让他去做证，要弄听证会，就像几年前的丰田张楠跑到美国去听证他的刹车门一样，而且甚至可能司法部，刚才我为什么说涉嫌犯罪呢？司法部还说我可能还要调查你，这里边有没有犯罪的问题，所以这个事情确实是个特别严重的事情，我们现在看到的是股市暴跌，然后市值损失了，大概测算了一下，这两天大概合人民币的话大概是两千到三千亿，所以可能应该是一个特别大的一个损失，还有最重要的其实是什么？其实是它未来在美国市场，咱光算美国市场，因为他之前已经有连续18个月的销量在下跌，美国又是它特别重要的一个市场，然后清洁柴油车是他在美国主推的一个概念，这两年他的销量开始见一点好的苗头，靠的就是清洁柴油车，他在美国卖了4辆大众车，有一辆就是柴油车，然后美国的柴油车的市场75%是大众的，所以他正在高兴地说，说你看看美国正在接受我们欧洲的柴油车的概念，所以他其实背后承担了很大的责任，不光是销量的责任，还有我们要推广柴油车和你汽油车PK的这样一个责任，环保的概念，欧洲人不讲究环保吗？但是这个假一出来以后，可能整个损失那就无法估量了，这不是180亿美元这样可以衡量的。

　　主持人：只是这样一个罚单的概念了。所以现在大家就是在怀疑，首先其实我觉得这个事情出来，最大的一个问题不信任，不光是不信任这款柴油车，接下来大众品牌这个品牌其他的车是不是也存在这个问题，包括德国其他的品牌是不是也会有可能造假，只是我们现在没发现，它是一连串下来，一个多米诺骨牌的这样一个效应，所以吴庆你觉得目前大众的反应怎么样？有没有可能化解这次危机？

　　吴庆：我觉得这次危机恐怕刚刚开始。就像刚才张鸿讲的一样，信任一旦发生了动摇，后来遇到的麻烦会很大。比如我们知道金融机构，如果是信用，如果是信任出现了危机，一般来说这家机构可能生存就受到了威胁，可能是一道过不去的门，而对于这样的像大众这样大企业来说，其实它在市场当中的角色和一家金融机构是没有差别的，它有着比金融机构甚至更高的信用的评级，它一定在金融市场上头有很多的业务往来，它在做这种业务往来的时候，甚至它的地位比金融机构都还要高，在这种情况下，一旦它的信用出现了危机，会引发它的一连串的困难。而且我们对比一下，几年前有个安然的事情，安然一家巨大的能源公司，它的财务造假，导致了市场再不信任它，它受到罚款是一回事，但是市场再也不信任它了，它很多交易都没法做了，最后这家公司轰然倒下。大众会怎么样？我觉得这真正把它称作门，我觉得可能是一点也不错，就说这个关它到底过得了还是过不了，现在还很难说。我对它其实我还是非常担心它的，比如这次的一张罚单就是180个亿，这已经超过了它一年的利润了，差不多是它一年半的利润了，不挣钱是一回事，这还涉及到它可能在别的市场上头，或者是别的车型上头有这样的事情，它也可能还遭遇第二张、第三张罚单，另外我刚才说它做业务上头，它的业务伙伴是否还会继续信任它，它的业务受不受影响，这都很难说。

　　主持人：所以现在像大众，除了像比如说CEO我宣布我有责任，我辞职，然后我接受罚款，然后我可能接下来下一步要召回汽车或者怎么样，那你觉得大众为了重塑自己的形象或者在这个事情上采取积极的应对，还有什么其他的对错？

　　张鸿：我觉得现在CEO辞职是一个正常的步骤，而且我们刚才看片子里边CEO辞职的时候，好像也特别难过，这可能是一个职务行为，而且我看到说，他们的一些董事也说，说这个CEO原来可能是财务出身的，所以可能对这种技术确实是不太了解，所以他的辞职应该是一个官方的，我公司做错事了，我CEO责无旁贷我要辞职，但是在这个里边，到底他了解多少，这个假他自己知不知道，现在还很难说，但是我觉得他既然是一个高科技的，把一个软件装到了这么多的汽车里边去，一定是一个系统的问题，所以他现在首先要把这个系统清理干净，也要把这个整个系统如何清理的公之于众。

　　主持人：查他自己公司的问题出在哪。

　　张鸿：对，因为他一定是，现在很多人说，连德国可能很多都知道这个事是有的，偷偷都知道，私下里都知道，这个咱们不敢说，但是这个企业里一定有大量的人是知道，有这个反检测的这样一个软件安在车里边的，否则的话，他不是一个人、两个人或者说临时工就能解决的问题。

　　主持人：那这个事情一出，确实是让业界都震惊了，这种体量如此之大的企业为什么会出现这样的问题？稍候我们继续讨论。

　　主持人：可以说知名大企业是一个行业的标杆，他们的一举一动会格外吸引业界关注，不过一些大企业在发展过程当中，也出现了在管理和企业伦理方面的亚健康问题，我们一起通过一段短片来梳理一下。

　　解说：有一句俗话是”罗卜快了不洗泥“，几年前汽车业巨头丰田公司就因为快速扩张，引发相类似的问题。

　　当时的丰田召回门事件震动整个汽车业。

　　2009年8月底，美国加利福尼亚高速公路巡警马克·赛勒驾驶雷克萨斯ES350发生事故全家遇难。丰田汽车美国公司认为，导致事故的原因是这些产品使用的脚垫脱扣后会卡住油门，从而引发交通事故。

　　经过与美国国家公路交通安全管理局的一番博弈后，2009年11月25号丰田美国公司召回426万辆凯美瑞、亚洲龙、普锐斯、雷克萨斯ES350。这创造了丰田汽车召回的新纪录。就在业界震惊于丰田汽车创历史数量的召回时，2010年1月22日，丰田汽车美国公司因油门踏板问题再次发布召回，数量达到230万辆汽车。

　　随后的4个月内，因为刹车失灵事件，丰田汽车全球召回总量接近1000万辆，超过了2009年全年的销量。除了支付召回费用、停止生产带来的损失外，丰田汽车还面临着前所未有的信任危机。媒体分析，丰田深陷危机深层次的原因在于过度快速扩张。

　　从1995年丰田开始经历了从保守到激进的转变，提出要占据全球汽车市场的10%，并到2010年要超过通用汽车，全球市场占有率达到15%。在1990年的时侯，丰田在 14个国家建了20家工厂，现在已经在26个国家建立了46家工厂。

　　钟师(汽车行业分析师)：在这个疯狂的战略目标下，速度被放在了首位。丰田不断缩短产品从概念到量产的时间，一款车从宣布开发到投放市场，甚至仅用15个月，令福特和通用望尘莫及。

　　解说：从2005年到2009年，是丰田扩张最快的5年，同时也是丰田在全球的召回事件频发的5年。2008年，丰田拿下世界销量第一的宝座，但也迎来了公司自1941年公布年度收益以来，71年的首次亏损，净亏了50亿美元。

　　欲速则不达，大企业在管理上必须要精益求精。

　　再来看另一个案例。2014年10月8日，台湾检方查获顶新旗下正义公司以饲料用油混充食用猪油。正义公司出品的68项油品被下架，至少波及下游230家食品业者。随后，台湾食药监管部门又爆出，顶新制油从越南进口的原料油以食用猪油报关入台，但越南官方证实仅做饲料用，不用于食用油。

　　台湾消基会质疑，顶新集团如此庞大的企业，把关产品的能力完全与其产业规模不对衬，业者毫无自省能力，才会一再沦陷。

　　企业品牌建立并非一朝一夕，一些负面事件的发生所带来的警示更值得深思。

　　主持人：像短片当中我们看到这位CEO虽然是道歉了，但是他却说对此事完全不知情，那么新的问题就来了，为什么作为一家企业的管理者会对自己企业的行为完全不知情呢？那么不知情是不是就是所谓的大企业病，而是不是大的企业都会有这样的通病呢？

　　吴庆：大的企业，我们说它有一系列共性的毛病。比方由于它体量很大，那么它中间的我们叫做，企业是有成本的，中间的信息传递、管理的层级等等，会让它的行动缓慢，会让它的决策拖延很长的时间，会让它的效率低下，会让它在市场上头的反应很缓慢，而且它可能它成为创新的阻碍，它有很大的市场份额，那么它在旧的产品它已经拥有很大的优势，如果推出一个新产品，新产品会给它带来好处，但是同时也会威胁到它旧有的这些产品占有的市场份额，所以它有可能成为市场创新的阻碍，所以等等我们认为大企业，所以它可能是一种并不是很好的一样的东西，它是一个好的结果，它一定是一个好的创新或者好的产品，或者好的商业模式带来的一个结果。但是这个结果一旦产生了，它会导致一系列的坏处，公司内部的矛盾，我们简称它叫大企业病，在公司以外，它垄断了，它的坏处，阻碍竞争也是对市场外部的坏的影响。

　　主持人：现在每个企业从它创业之初到发展，我相信每一个企业家心中都有一个梦想，就是希望我的企业做大做强，是吧？

　　张鸿：对，当然。

　　主持人：那如果说大企业病是这样一个通病的话，难道它就像魔咒一样，成为每一个大企业都逃不过的一个命运吗？

　　张鸿：这个病其实一直都有，如果你约束的话，所以刚才吴庆说那句话，我觉得特别好，大企业并不天生的道德就高尚一些，小企业有的问题，大企业也会有，只是因为它更大了，所以它的手段更丰富了。为什么我说大众这个事是个高科技的违法行为，就是因为你一个小企业，你一个做自行车的，你能想出弄这个东西吗？你弄不出来，所以小企业可能有小企业的问题，但大企业它在扩张，尤其它迅速扩张的过程当中，包括我刚才说，它在美国其实，你去美国看，汽车很少能看到大众，因为它在美国的市场里边只占3%的份额，所以它压力巨大，压力巨大，它又想开这个快车，它到2018年的时候它的的销量要达到，2012—2018年要销量一千万，美国就分了80万的量，没完成任务怎么办，那你就要踩快车，踩快车想让它主动刹车这是很难的，所以这个背后就需要什么？需要完善的法制。包括我刚才说的，包括白宫也出面，众议院也出面，司法部也出面，司法部经常出面，现代起亚(音)，曾经在前几年就是因为他虚标油耗，这个在咱们看来是司空见惯的事吧？罚了他3个亿，3亿美元，经常会有这样的事，所以你必须得别人来替你踩刹车，你大企业的病才会有可能治，否则的话，他在狂奔的过程当中，他是不会觉得自己有病的，而且他甚至觉得我靠奔跑这个病就。比如说这个事，如果你查不出来，可能多年以后，当我的清洁柴油车占了美国的份额更大的时候，占到80%的时候，我偷偷把这个程序拿掉了，你不就不知道了吗？

　　主持人：对，而且是大企业，体量越大，它所犯下的哪怕是一个小错误，可能带来的影响和伤害会被放大，所以现在德国大众汽车排放门事件今后又会如何演绎，类似的大企业病有没有办法可以预防呢？我们稍候继续讨论。

　　主持人：欢迎回来，我们继续来讨论今天的话题，那么这个大企业病能不能够防患于未然呢？非得要等到病了才来治吗？

　　吴庆：一般来说没有办法，企业总有成长的过程，而且企业往往总是要长到它超过适度的规模的程度，它才会停下来，而当它停下来的时候，它往往会有各种的毛病，所以我们现在怎么解决这个问题呢？一种是市场的办法，当企业自己认识到自己有毛病的时候，它可以去找市场上的咨询公司等等等等这样的办法，自己来要求寻求帮助治理自己的病。另一方面我们刚才说到的外部性的一方面，它不止是伤害它自己，它也伤害，比方说伤害一个社会的创新，伤害别的同行里的小企业的创新，在这个时候，我们就需要一系列的规则来约束它这种市场垄断的能力。那么落实到这个，像大众出的这种事情里头，我们解决它的办法，我觉得唯有一个就是要有社会化的监管的体制和制度安排，首先要有公开的信息，检测的方式要有更多的方式来检测它，你看它有办法应对美国的标准化的检测，但是它这次曝光就是因为这种。

　　张鸿：善意检测。