主持人(张琳)：晚上好，欢迎收看正在播出的《央视财经评论》，我是张琳。今天我们的节目来关注油价。也就在昨天，国际油价是经历了一番剧烈的震荡。纽交所的原油期货跌破了每桶35美元，创下了金融危机以来的新低。而随着最近主要产油国纷纷宣布不减产，油价似乎还会有进一步下跌的空间。我们现在唯一的疑问是，油价究竟跌到多久才是底呢？

　　解说：14日亚洲早盘交易时段，美国西得克萨斯中质原油期货价格一度跌至每桶35.46美元。英国北海布伦特原油期货价格一度跌至每桶37.67美元，双双创下了金融危机以来的新低。

　　自从去年夏天以来，国际油价就进入了“大熊市”，价格与去年最高点相比跌幅已超过66%。虽然油价跌跌不休，产油国却一直不愿意松口减产。

　　原油产量约占全球三分之一的石油输出国组织欧佩克，为了争夺市场份额仍在积极增产。目前该组织日均石油产量接近3150万桶，高于欧佩克组织日均3000万桶的上限。

　　近几年爆炸式增长的美国页岩油开采企业，在低迷的油价中非但没有率先关闭生产，反而借由华尔街资金的注入和对冲交易的助力一直得以维持运营。美国能源信息局9日公布的数据显示，上周美国全国的商业原油库存为4.859亿桶，较去年同期高1.051亿桶。市场人士分析，基于现有开采成本，美国页岩油的盈亏平衡价格将在40美元以下左右，由于目前价格接近绝对盈亏平衡点，开采活动仅仅只是减弱而已。

　　而对于俄罗斯来说，尽管一半多的财政收入来自油气出口，油价持续下跌给俄罗斯经济造成严重影响，不过，俄罗斯央行11号表示，俄央行已经做好了最坏的打算，那就是国际油价将长期走低，并且正在制定油价低至每桶40美元以下的风险预期计划。

　　国际能源署近期也表示，全球原油库存已经达到30亿桶的历史新高，而且还在不断攀升。

　　此外，美元汇率走强以及因美联储加息预期导致的美元进一步升值预期同样也导致了油价下滑。美国原油在金融危机期间最低水平是2008年12月创下的32.40美元/桶，如果上述因素未发生改变，此轮原油打破这个价格恐怕只是一个时间问题。

　　主持人：今天我们演播室请到的两位评论员是国务院发展研究中心研究员吴庆和财经评论员张鸿，我们刚才看到小片中的现象似乎有些难以理解，一方面我们看到国际油价在不断的下跌，但是另一方面我们看到确实欧佩克组织和主要的产油国谁也不减产，死扛着，那这样的情况，为什么会出现这样的局面，为什么大家就不愿意妥协一下呢？

　　吴庆(国务院发展研究中心研究员)：稍微回忆一下，石油的价格是如何制定的。经济学家有个模型，是标准的模型，可以说是专门为石油制定的。石油的价格怎么确定？是用未来的价格反推现在的价格，未来我们说最后一滴油是什么样的价格，以前我们认为那滴油的价格很贵，然后现在的价格就是把它折现，把那个用来折现。

　　张鸿(财经频道评论员)：它其实可以被替代。

　　吴庆：离得越远越便宜，可是现在问题贴现率是没变，但是未来最后一滴油的价格变得很便宜，因为我们认为石油未来会被彻底的替代掉，所以这是一个彻底的改变。所以我想，特别想告诉大家的，就是在我看来石油它的地位已经跟以前是翻天覆地的变化，以前我们说石油是战略物资，它很重要，它是工业的血液，工业离了它就没有工业了，对吧？但是未来的工业根本不依赖石油，未来我们可以完全没有它，所以石油是一个什么样的东西？它现在也许还有些价值，可是未来那最后一滴石油，可以说是毫无价值。

　　张鸿：不可能开采到最后一滴油，因为还没到那个时候，一定会被替代了。

　　吴庆：是的。

　　张鸿：因为快到的时候一定价格特别高，价格特别高，就会一定有更替的替代品出来，所以这个是一个科技带来的改变，我觉得还有一个重大的改变，就是欧佩克单一决定油价的时代。

　　主持人：已经结束了。

　　张鸿：已经一去不复返。从单一他能决定，到现在的话语权越来越多元，因为60年代像欧佩克，之所以他们会有一个欧佩克，是因为他们这些生产国想一起来对付西方的石油公司，那个时候他们的储量占到了全球石油储量的78%，然后他们的出口占到了全球的一半以上，所以他们一抱成团以后，就想垄断，然后就通过产量，说价格涨了，我就增加点产量，然后降下来，价格一跌，我就减少点产量，让价格上去，一直保持着不断的我能卖油，能在一个很好的价格上，能够获得很好的利润。但是现在不光是外来的油，比如说像美国的页岩油，像俄罗斯等等，委内瑞拉这些，都给它带来了巨大的冲击，它内部现在也产生了分歧。沙特就死活要顶着说我就是不减产，因为他是老大，他能够承担得了不减产，他能扛住，还有比如说像包括他要对付的伊朗，什么俄罗斯、美国这些产量，都对他形成了巨大的压力，所以他说我不减产，我不减产我就能把市场份额还控制住，否则的话，我就连市场份额都控制不住了，因为你那面都增产，俄罗斯都已经这几个月全都是历史产油的高峰，所以我先占住市场份额，然后来影响你，包括俄罗斯，包括伊朗，包括美国页岩油，你不是有成本吗？对吧？我在你成本价格之下，但是他里边的小国其实扛不住的。

　　主持人：对。

　　吴庆：张鸿说这个，它是涉及到了另一个变化，就是石油业它自身的变化。二十年前、三十年前有一本书很流行，叫做《七姊妹》，它是讲全世界的石油就掌握在七家最大的跨国公司的手里边，这七家公司很容易合谋，联合来操纵世界的石油价格。但现在不一样了，有了页岩油的技术以后，当然现在这个世界上，首先这七姊妹已经变化了，有新的姊妹加入进去了，它们都很庞大，有中国的石油公司也排名在七姊妹里头了。同时更加变化大的就是美国的页岩油的革命导致七姊妹的地位是在下降的，这个页岩油的门槛是很低的，很小的公司就可以切入当中去，就像互联网带来的那种小公司的生存空间一样，所以美国现在有多少家石油公司，不知道，几千家，他们都可以销售自己的石油，他们都可以一台小机器就可以成立一个公司，就可以去采油，所以现在的市场变得相当的分割，很难再集中起来，垄断价格，就说原来的比如说中东，确实他们欧佩克以前操纵过石油价格，他现在还能操纵吗？不可能了，现在有无穷多的小公司可以替代他们的份额。

　　主持人：市场的选择是越来越多了。

　　张鸿：这相当于人家卖东西，你不卖，你不卖你市场就丢掉了，所以你只能低价卖。

　　主持人：所以我们就要谈到的是国际油价跌跌不休，究竟会跌到什么程度？我们来看一些专业机构的分析和预测。

　　解说：油价持续下跌可能会对市场产生严重的心理影响。一些分析师认为，这可能是2009年2月以来油价首次下跌到每桶40美元以下带来的后果。供应过量和需求乏力给油价带来持续下行压力。

　　乔迪·刚茨伯格(标普道琼斯指数大宗商品全球主管)：“石油输出国组织维持供应的决定是背后的推手。更糟糕的是，俄罗斯也没有减产。

　　解说：花旗银行等分析方认为，展望新的一年，关键问题在于—沙特阿拉伯是否认为自己打赢了石油战争。花旗银行称，沙特阿美石油公司认为，新的一年，石油市场的不平衡将会调整平衡，我们很有可能看到油价的调整。

　　乔迪·岗兹堡(全球大宗商品业务主管 标普道琼斯指数)：现在影响油价的因素很多，很难挑出哪一个最重要。当然，其中包括石油输出国组织的供应决策、地缘政治风险，强势美元和天气因素。厄尔尼诺现象也会影响油价。但有一件事，这些因素对油价起到相同的作用—-抑制。

　　解说：摩根士丹利分析报告指出，2015年油价下跌部分要归因于原油生产成本削减，投资支出下降和产油效率提高。该行预计，低油价还将再持续一年的时间，最终迫使生产商开始修正这个供应过剩的市场。

　　高盛分析师表示，一旦供应过剩超过库存能力上限，市场可能需要通过“操作压力”来做出调整。现在这一可能性有所上升，使得其预测值未来几个月面临下调的风险，油价现金成本在每桶20美元附近。

　　主持人：我们看到对于油价下一步的走向，很多的机构都给了非常一致的判断都是比较消极的，甚至我们看到有的观点认为，说这个油价未来可能会跌破它20美元的成本价格，那接下来我们说首先你们觉得有没有这么悲观？那接下来会有哪些因素来影响油价的走势？

　　吴庆：我们说技术，我们说有一个规律，就说现在有些石油公司，我们说他们的成本现在可能还在40以上，但是油价为什么会跌破40，因为他们的很多的成本已经沉没了，那种沉没的成本是拿不回来的。

　　张鸿：对，他不用算那个。

　　吴庆：所以经济学家算的话，对，扣除那部分成本，剩下的成本才是他能够调节的，所以他为了那个，只要油价高过那个成本他就还会继续干，而我们相信哪怕是页岩油的成本也会越来越低，总有一天会低过20美元，这还没有考虑说其他的能源来替代它，未来还有成本为零的能源来替代它，那才是真正可怕的事情。

　　还有一件事情，我想讲的，这种技术，有的时候不是说由国际政治、石油博弈能够调整的。当年我们的欧佩克，他拿起高油价做武器用来打击一些国家，之后他又拿出低油价又当做武器打击另一些国家，似乎看起来，他这个石油价格是一只大棒，想打谁打谁，打左边的也可以，打右边的也可以。但是实际有这么自由吗？没有。当年他把油价弄得很高的时候，逼迫着很多的能源公司去开发新的能源，然后那些石油公司、那些能源公司投入了很多的钱去开发新的能源，比如说我们知道的，从玉米里头变乙醇来替代石油，现在又是搞页岩气，还有更多的用太阳能或者是等等清洁能源，这些公司已经起步了，他们已经上路了，他们就像是潘多拉的盒子里头装的东西，你一旦打开了，它出来了，它就有生命力了，它再也不会回到那个盒子去，即便是油价低，它们还是会活着，它们还是会创造它们新的生产模式，去创造能源。

　　主持人：所以我们刚才小片里说到了一些影响未来油价走势的因素，比如说大家提到的产量的问题，地缘政治、美元、天气因素，但是就像刚才吴庆说的，其实可能未来新的技术革命会起到一个很重要的原因。

　　张鸿：他说的那个是更长期的。就这里边其实肯定是有短期和中期，还有长期的。

　　主持人：对，你怎么看？

　　张鸿：短期，当然这几天肯定就是美元的事儿，大家已经板上钉钉说美元要加息，美元，以它来计价的原油肯定价格就会跌，它就是个翘翘板，对吧？而且这是一个中期因素，就美元的升值，可能我们看到相当长一段时间会持续，包括美元加息可能不会那么频繁，但是这是一个。

　　主持人：这个趋势已经很明确了。

　　张鸿：对，所以它油价你要涨的话，你如果单纯和美元的翘翘板的话，可能你短期内你看不到很好的一个前景。中期的话，那就是供应，就是我们刚才说的供需矛盾，供需矛盾，供这边拼命在增加，美国现在是不出口，因为它油是不可以出口的，但它一旦出口了，对全球的油价的影响更大，它现在的产量很可能在两年一年或者两年以后就成为世界第一大的产油国，这个多么可怕，而且我相信随着，因为你看我们年初评论这个的时候，大家会告诉你，包括欧佩克的那些专家也会告诉你，说页岩油，你的成本50、60美元，所以我就干到50、60美元以下，但是今天我们再说的时候，你看他们说，你页岩油现在成本40美元，对吧？很可能一年以后，就说你页岩油成本30美元、20美元，和你替代的成本越来越低的话，你这个肯定也越来越降。还有一个就说在需求端，我们真的没有看到全球的整个经济的需求，对原油的需求有改变，所以整个的话，我们也不是特别乐观，我觉得可能击穿20短期或者中期，我还不太能看得到，但击穿30是肯定的。

　　主持人：所以其实刚才我还在想，可能还有一个因素，就当它击穿了40、35的时候，可能是人们本身一个心理价位被击穿的时候，这个变数就会越来越大。

　　张鸿：尤其是前期低点是32。

　　主持人：对，所以我们说国际油价，按照我们刚才讨论，还有我们刚才小片中看到很多人分析的，不断走低肯定是一个趋势了，那这种持续走低的过程究竟会持续多久？稍候回来，我们接着聊。

　　主持人：欢迎回来，继续收看《央视财经评论》。经过一番震荡，国际油价是再一次逼近了历史的低位，那么这是不是会意味着低油价的趋势要持续下去呢？

　　解说：跌穿40美元无压力，国际油价一年缩水1/4。这是一张2015年国际油价走势图。国际油价从年初的50多美元，一路向上挣扎到70美元附近，但过了夏天，就开始掉头向下。年内低点一次一次被刷新，至今已出现了六次较为明显的触及40-45美元区间的探底行为，上半年两次、下半年四次。如此频繁的疯狂下探，反映出国际原油市场的疲弱。40美元/桶被认为是市场公认的心理底线，因此油价跌破40美元以后，油价未来走势如何也变得微妙而紧张。

　　其实从2014年下半年开始，油价的“跌跌不休”似乎就已经成了“不是新闻的新闻”。2014年年初，国际油价还维持着100多美元体面的价格，到了年底，腰斩将近一半，达到50多美元。很多人期望，随着美国经济的转好，2015年，国际油价能缓慢回升。但是事与愿违，又一年过去了，2015年马上要过去了，国际油价以各种新鲜的“跳水”、不断刷新的“新低”交出了更加难看的成绩单。

　　上周，纽约原油期货累计下跌4.35美元，跌幅超过10%，已经探底到每桶35美元附近，已经达到2009年2月以来的新低。然而，这个“新低”看跟谁比。2008年12月，在金融危机期间，国际油价曾经达到1980年以后的最低水平，32.40美元/桶。 有不少专家简单总结指出，石油输出国组织欧佩克不减产、美元走强、美国石油产量上调以及全球市场持续的供过于求局面等因素是引发油价继续下滑的关键原因。如果上述因素未发生改变，此轮原油打破32美元价格底线，恐怕也只是一个时间问题。

　　主持人：我们看到国际油价，其实有过很多次这种周期性的变化，那这一次油价的探底，我们说是不是意味着一个低油价的周期已经非常明确了，那这个周期能持续多久？

　　吴庆：这个趋势我们可以把它分三段。一个是短期，一个是中期，一个是长期。无论是哪一期，这三期全是向下的，短期来看，一个是美元的因素，另一个是全球经济增长的因素，需求的因素全是下降的。中期因素，石油行业自己发生的变化，我们刚才也说了也是向下了。第三个因素，替代能源，那是个长期因素，大趋势，如果那个，如果我们未来就用太阳能了，成本真的是就低得非常非常低，和零一样，其实完全可以免费了，在那个时候，石油我们再也不回去开采它了。

　　主持人：对，所以吴庆的观点很明确，未来石油会免费，就从现在这个趋势直接到零了。

　　张鸿：对，但是如何到整个的能源替代，然后免费，其实我们必须看到今天原油价格拼命跌的时候，其实对替代能源的研发、生产，也会带来不利的影响，就像我一直说，你看现在SUV这样的车，然后包括美国也是一样，美国2008年以后，你看很多人就把大排量的车给卖掉了，都不开了。但现在又开始，这种车又开始卖得好了，就是因为油价它便宜了，所以你替代能源可能创新的动力就没那么强了，所以可能你说那个趋势，时间可能就会延长，会往后，因为大家都是有利益的，觉得这个成本低了。所以这个如果对我们中国的话，我觉得它肯定是会带来我们整个尤其中小企业，一些出口企业，一些与石油相关的，作为原料的这些企业，他们的出口，他们的生产能力，也降低了中国整个的生产成本，这是好事，消费成本也降低的，这是好事。但是我们要看到，一个是我们可能替代能源，发展新能源的积极性会不足；一个是可能它带来的通货的紧缩，我们整个价格现在我们还是没有上来，我们整个的经济的这样的一个发展，还没有找到一个特别新的转型升级的一个亮点，所以在这种时候，可能它，我们也要小心它带来的负面的效应。

　　主持人：那我们说国际油价，如果这样持续走低下去，会给国际能源的格局带来什么样的变化？我们从中能够找到哪些机会？稍候回来，我们接着聊。

　　主持人：欢迎继续收看《央视财经评论》，我们刚才聊到大家比较明确的是油价会趋势性的走低，那这个走低的过程中，我们刚才看到，其实一些主要的产油国之间，其实有一些互相博弈的，这样的情况之下，我们国际能源的格局会带来哪些变化？

　　吴庆：国际能源的格局会发生一个很明确的变化，所有的产油国的地位都会下跌，而替代能源的生产国，比如说以美国为首的，地位会上升，中国，其实我们在开采石油的能力上头，我们还是挺强的，因为之前我们采油的难度是很高的，中东采油很容易，我们采油很难，所以我们采油技术在全世界都是领先的，如果我们再往前迈进一步，我们在页岩油、页岩气这些方面，我们也足够进步的话，那么我们的地位也会有相应的提升，所以未来的世界会不一样。

　　就说未来的世界给我们带来什么，我觉得首先一件事情，就给我们带来的好处，因为我们还是消耗能源的大国，能源价格的下降，会给我们带来巨大的好处。

　　张鸿：而且主要是进口大国，是吧？

　　吴庆：而且刚才又说，技术如果能有所提升，哪怕是模仿来的提升，也会提升我们在全球的地位。

　　第三件事，未来能源进一步替代的发生，对中国来说更是好事，所以我们可以顺应这个趋势，我们去促成这种趋势，对我们来说就是最大的好事。另一方面，我们不要再怀着过去的那种思维，再去搞什么石油的战略储备，收购什么油井……