3月底，东莞市寮步镇一名16岁的女学生在暴雨中不慎落入被积水淹没的排水沟，瞬间被雨水冲走不幸身亡。近年来，一些地方也出现过因为暴雨导致下水道排水不畅致人死亡的个案。我们记得法国作家雨果曾经这样写道，说下水道是一个城市的智慧和良心。那么，城市里的下水道到底怎么了？城市地下空间还有哪些问号不为我们所知？如何让应急防灾机制守护住人们的安全？央视财经频道主持人沈竹和特约评论员中国安全生产科学研究院研究员刘铁民、著名财经评论员张鸿共同评论。

　　暴雨突降，东莞市寮步镇一名女学生不幸落入排水沟身亡。谁在监管维护下水道？下水道吞人事件不时出现在公众视野；城市地下空间有哪些问号期待解答？

　　刘铁民：我们的政府部门以及政府工作人员要有基本的担当
　　（《央视财经评论》特约评论员）

　　这个事情这次是发生在东莞，但是过去我们从新闻媒体报道，或者从网络上报道，每到雨季这样的事情几乎年年发生，几乎在每一个省都发生过，我们可以说这是一个比较普遍的了。那么为什么有的人说归他管，又推到归别人管？我听到了他们的采访回答，我感到很震惊。我以为他们会怎样说呢？首先要道歉，首先要检讨反省自己没有尽到责任，因为这是一个政府部门，甚至一个政府工作人员的基本担当，就是你要有基本的风度。但好像我们没有看到，他们都说自己没有责任，都讲别人的责任，我觉得这几乎都超出了责任归属的范围了，所以这也反映我们基层政府的一些干部他们真该认真反省，就是你在面临着公众安全的时候，你应该真正的把责任担当起来。

　　如果这样的一个事情发生了，在当地政府的各级相关部门都是负有责任的。比如像昨天你们节目中讲到的那几个部门，包括他们的市政、排水他们都有责任，谁也脱不了干系。实际我们讲的责任主要是责任担当，而不是过分强调责任追究，但是他们如果把责任就看作趋避利害了，我觉得这个责任意识是值得考虑的。

　　比如说昨天你们谈到兰州的这个水污染问题，还是我们屡次发生的管道的泄露，或者是今天我们讲到的下水道问题，实际这个问题的确不是哪一个个别人的责任，是整个系统上出了问题。这是规划问题？是监管问题？还是是应急机制问题？我认为都有问题。在这个事故灾难发生之后，我们常常讲一句话，就是事故灾难的最本质原因是系统上的脆弱性，而且这种脆弱性是一种结构上的缺陷，这就反映了我们城市发展过程中的基础设施、规划水平以及工程强度，还有我们的管理的能力，包括人员素质都出了问题。要解决这样的问题，必须从制度化上把这个问题原因摸清楚，从制度化上把问题从根本上得到解决，才能保证人民群众真正能够长治久安。

　　张鸿：我们的规划跟不上城市的发展
　　（《央视财经评论》评论员）

　　如果今天说有一笔款来，要把这个沟修一下，你一定能找着归属，很多人来抢，说这归我啊。我记得去年财经频道曾经有记者采访过北京的市容管委会，他介绍说，除了输油气管道以外，市政管线一共分七大类，十二小类，然后这七大类，十二小类的管线一共涉及十一个权属部门。除此之外，同样埋在地下的输油气管道又涉及十一个权属部门，这一共就二十二个权属部门了，再加上还有小区的，企事业单位的等等，这些的归属就很难弄清楚。

　　广州曾经在两年前进行过一次地下管网的梳理，他们市里面有100万个井盖，但是有15万个不知道是谁的，所以这里面其实有历史遗留的问题。过去这么多年的发展，可能有很多井盖确实是找不着是谁的了，那个地下管道确实也是不知道是谁的了，但也有像东莞这样的，因为部门之间可能一个通知就把这个责任划给你了，然后你觉得一个什么通知可能又划给谁，所以还得去找找文，事实上他们自己真的也不知道这个到底归谁管。

　　最紧要的是保命，所以这里面有治标和治本，像刘老师因为是这方面的专家，肯定他有一套治本的理念在里面。比如说我们过去也说我们的规划有问题，一个是我们的规划跟不上这个城市的发展，甚至我们的很多规划是跟前苏联学的，前苏联又没有那么大的雨，所以我们规划的这个管道能容的那些水量可能也达不到现在排水的要求。

　　刘铁民：城市的排水系统是这个城市安全的必要条件
　　（《央视财经评论》特约评论员）

　　我想起一件事，1990年，我在比利时做访问学者，在一个研究所里面，我当时住是一个三万人的小城里，它就这一条河流，后来我的房东老先生跟我讲，他说他的印象中已经三四十年没有发生过水灾。我感到很奇怪，因为欧洲的雨量还是很充沛的，尤其是比利时。没有什么死人，什么洪水造成灾害，好像他们没有讨论过这个问题，这个事情好像没有发生过。这让我很奇怪，我说这在中国经常发生。

　　当时，房东让他当时正在念高中的儿子领我去看他们的排水系统，我们从市中心大概步行了两公里左右，到达城市边上一条比较大的河流，然后我们从河岸的排水道里钻了进去，这个排水道大概有多高呢？有两米左右，一米八九宽，它是拱形的，我们在排水道的边缘行走的时候，头顶都碰不到，非常宽敞，而且排水道它不仅排水，而且很多的管网系统，包括电、自来水什么的都设在里面。后来我就表示赞叹，我说这个水道建设的太现代化了，这个小孩告诉我说，不是现代化，是传统的。我说你们什么时间建的？他说我的爷爷告诉我，这个水道建于160年前。

　　我感到很震惊，一个三万人的小城，在160年前可能就是个村子，但为什么建筑的如此具有前瞻性，具有长期方针的水道呢？我认为是文化，就是欧洲在发展建设过程中，尤其在工业革命以后，他逐渐的形成一种城市文明。城市文明特别强调在一个人群聚集场所必须保持居民生活的舒适度和安全，而且安全是置于首位的，所以城市的排水系统是这个城市安全的必要条件。所以我们可以看到，在欧洲的许多大城市，其实你到了他的小村镇也一样，都是建立非常完善的排水系统。我们一想到排水就会想到高大的排水系统，实际上城市的排水系统不仅仅是这样的排水很多，首先它有渗水系统，要有草坪，要有足够的渗水面积；第二，它有地表排水系统，不进入水道，从地表排走了，靠自然的河流；第三个，就是靠地下排水，那么地下排水如果再做不到，那就得靠紧急的地上人工抢险，它是通过这样一系列的系统的措施来确保一个城市的安全。

　　张鸿：关于城市地下的建设 我们几乎都在倒退
　　（《央视财经评论》评论员）

　　我们很多人都懂，刘老师也给很多地方政府上过课，很多地方政府的官员也都出去考察过，那巴黎的地下肯定他们都去拍过照。问题是我们的发展是地上的发展，所以我们一直讲调结构，我觉得除了城乡结构、收入结构、经济增长结构等等，我觉得有一个结构，就是地上和地下发展不均衡的结构。我们现在可以看到的是地上的发展，但看不到地下的，我们几乎都在倒退。比如说河流，我们的城市里还有多少河流？

　　当我们今天说比利时小镇，现在是170多年，180多年前了，说那个时候有前瞻性，有科技性，不是的，他很可能就是一个常识，就是我们要回归那个常识。那个170年前，180年前比利时那个小镇的做这个规划的人，他一定是把这个城市的未来放在首位的，他规划了一个长期的。如果说他短期5年之内要考他的政绩，10年之内要考他的政绩，他恐怕就不会做100多年、200多年的一个规划。

　　刘铁民：现在大多数城市采用的标准是50年代从苏联引进的 而一个发展中的城市是风险不断增加的城市
　　（《央视财经评论》特约评论员）

　　实际上城市的草坪、河流，它不仅仅是自然生态的要求，它也是城市安全的要求。我们举个例子，其实整个地下管网，实际上我们讲就是整个的排水系统规划是最先决的行动，最重要的基础建设，规划要有标准的。我们现在大多数城市采用的标准，应该是50年代从苏联引进的，那么50年引进的苏联的标准是什么样的呢？就是一年一遇洪水的排水标准。

　　那么现在，中国和苏联的情况完全不一样，尤其中国南方和苏联又完全不一样。类似中国这样的自然条件在国外，比如说东京，巴黎，纽约，他们的排水的标准城市应该是五年一遇，甚至十年一遇，巴黎是五年，东京大概是十年，大家不要小看一年和五年，以为就差五，不是，它的数据不是这么算的。大家知道，几年一遇讲的是概率，那么五年一遇那样的降水量和造成灾害的冲击力不仅仅是一倍两倍的关系，它的一个几何等级的，所以说我们如果要解决城市的问题，必须提高我们的城市安全规划，这是首先要解决的问题。

　　像现在解决我们这样的问题，我觉得应该是标本兼治。就是什么是标呢？就是从规划，从基础建设，从基本建设上我们要有规划，要做。但是眼前，你不可能在一年两年内把这个问题解决，就是你要治本，处理治本的问题之外，你还要治标，就是应急管理措施。我们城市要树立一个风险的观点，一个发展中的城市是一个风险不断增加的城市，尤其是在一个速度很快的发展的城市，这样的城市风险更大，所以说我们城市的领导人要保持清醒头脑，其中对人的生命安全的关注就是最重要的。比如说像下水道这样的问题，排水沟的问题，引水渠污染的问题，这些问题我们都应该基于现在的风险采取治理措施，对规划中基本建设解决不了的本质性问题我们要采取应急措施。比如说应急标志，关键风险点的守候，另外公众的教育等等，但是我们不要以为，我立个牌子写注意安全就够了。

　　李军：我们的管网建设要考虑总体的经济寿命 不能只考虑一次投资
　　（全国钢标准化技术委员会 铸铁管分技术委员会主任委员 《央视财经评论》特约评论员）

　　我们现在城市的发展速度非常非常快，那么这个管材的投入，没有足够的投资强度想要做一个科学的规划，科学的、长远的、兼顾未来长远发展的一个规划是非常困难的。再一个，实质上还有一个理念的问题，去年我到欧洲参加一个国际会议，跟欧洲的管道同行在交谈关于管线寿命的问题。他们说在发达国家，他们的管线的寿命在一百年以上还在正常运行的管线非常多，那么我们国家管线的寿命有二三十年的，也有四五十年的，也就是在整个规划上，我们的管网建设要考虑总体的经济寿命，不能只考虑一次投资，要兼顾未来。

　　（《央视财经评论》栏目播出时间：周一至周五21：55—22：25）