主持人（张琳）：大家晚上好，欢迎收看正在播出的《央视财经评论》，我是张琳，今天我们的节目再来聊一聊负面清单制度。那日前召开的中央全面深化改革领导小组第十六次会议是审议通过了《关于实行市场准入负面清单制度的意见》，意见指出对于应该放给企业的权力要松开手、放到位，做到负面清单以外的事项由市场主体来依法决定，实行市场准入负面清单制度作出顶层设计将给企业创业和市场带来什么样新的活力？我们先来从一位企业经营者的经历来说起。

　　（小片）

　　解说：这是记者在一年前在上海拍摄的画面。在外资船舶公司工作的老周，一直在忙两件事，一件是他等了20年没机会的，一件是他忙了10年没结果的。

　　要说老周的事，得先说说这份单子。如今国际上投资贸易的新规则，要求你把不让外资干的事儿列出来，这就是负面清单。工作人员梳理发现，我国各类法律法规，对外资进入前后的限制条款不少。
　
　　列进单子，意味着限制，不列意味开放。老周关心的是，船员外派、船舶代理这两个领域，清单里会不会有什么新表述。　

　　周先勇（万邦船舶服务有限公司助理总监）：船舶代理这事我等了20年，船员外派这一跑10年。　

　　解说：航运业事实上是我国最早开放的行业之一，试验区要求继续开放，这让行业主管部门犯了难。
　
　　张林（上海市交通委副主任）：　我们航运的开放与其它一些相对开放度小行业比起来，人家穿的是棉袄，我们穿的是单裤，如果说人家脱一件，我也脱一件的话，我脱到最后是没有东西好脱的。

　　解说：在反复的讨论声中，2013年，我国第一份负面清单出炉，限制条款190条，开放了23个领域。老周期盼的两件事，一个有了结果，另一个依然被禁止。
　
　　周先勇（万邦船舶服务有限公司助理总监）：船员外派不在里面了，可是船舶代理依然在里面。　

　　解说：在我国现行的外商投资目录，里面有鼓励类，限制类，禁止类，船员外派的事，恰好不再这三类里，耗了10年没结果，是因为审批部门找不到不批的依据，也找不到批准的依据。

　　改革还在继续，2014版负面清单，船舶代理开放又被提上了议事日程，但消息一传出来，反对者坐不住了。反对者说，外资进来，挤压我们；争取者说，国企不能老在保护下生存；反对者说，外资进来我们赚不到钱，争取者说，这才是回归市场。在这样反复争取和磨合中，自贸区再次开放了31个领域。船舶代理业务，允许外资参股比例提高到51％。

　　老周等了20年的事能干了，这是开放，跑了10年的事能干了，这是清单厘清了原来模糊的权力边界－－法无禁止皆可为。这张单子，不仅终结了我国沿续30多年的外商投资审批制度，也与国际新规划接了轨。　

　　如今，不仅是在自贸区里，三年后全国都将迎来市场准入负面清单制度。日前召开的中央全面深化改革领导小组第十六次会议审议通过了《关于实行市场准入负面清单制度的意见》。意见指出，市场准入负面清单由国务院统一制定发布；从2015年至2017年，在部分地区试行市场准入负面清单制度，积累经验、逐步完善，探索形成全国统一的市场准入负面清单及相应的体制机制，从2018年起实行全国统一的市场准入负面清单制度。

　　主持人：今天来到我们演播室的两位评论员是财经评论员马光远和张鸿，欢迎二位。像刚才小片中我们看到老周，应该说他现在有了这个负面清单以后，最大的变化就是他想干什么事不用再去找谁问找谁批了，刚才小片中也说了，可能跑了十年的事现在终于能干了。那其实我们之前也聊过负面清单，简单来说，这张清单里所列出的都是一些限制和禁止的行业领域和业务，相反只要清单里没有的就是可以做的，这样一来是不是我们企业一旦想做事，能做和不能做的，只要一看这个清单就一目了然了，所以我们先来聊一聊有了负面清单制度，在你们看来最大的变化会是什么？
　　张鸿（财经频道评论员）：省事了，你看刚才片子里老周，就船员外派这个事，这个事片子里面说他找了审批部门，审批部门当时是这么答复的，说我也找不到批你的理由，但是我也找不到不批你的理由，所以在这种情况下我只要不批，因为我是审批的，我找不到批你的理由，我就只能不批了，但现在如果有负面清单，其实没有变化，它也不在负面清单里，但这个时候他就可以干这个事，为什么呢？因为我找不大不批你的理由，他自然就可以，他就等于自然可以干，这叫法无禁止即可为，对吧？如果举一个不恰当例子，大家都能通俗懂的例子，原来我们假定你是有罪的，有罪推定，只有我批你才能干，我批你才能干，但现在我假定你是无罪的，只要你没到我法律禁止的这里边来，你就可以做所有的这些事情，当然如果要达到你刚才说的一目了然，清楚地知道，还要整个的负面清单要清晰、要简洁。比如说2014年版和2013年版相比，我们看到减少了不少51项，但这里边有一些是取消了，应该取消的。比如说原来2013年版里边有禁止投资色情业，禁止投资博彩业，这个里边都有其他的法律，你说不禁止，其他刑法你就违着，所以就没必要在这里边。还有一个就说模糊不清的，比如说原来有一些禁止你投资文化相关产品，你得和相关法律相吻合，这模糊了。所以老周如果去查这个的话，他有点蒙，因为相关法律在哪，所以这个又得相对来说要清晰化，所以这里边你看我们看到实质性的减少，比如说那些棉花加工，比如说铁路等等，还有一些网吧，原来是限制的，现在你就直接可以做了这些事，所以如果说我们要让老周他们都能够更简单、更明晰的一目了然的话，我们在数量上当然要减少。但是更重要的是我们要精准的界定的它的条文，界定负面清单，让他真的能够看得非常明白。

　　主持人：那张鸿其实说最件的一个变化就是省事，我们一直在说要简政放权，这个负面清单执行的过程中是不是跟简政放权是不是也是密切相关的？

　　马光远（财经频道评论员）：我们现在看到的负面清单它叫市场准入的，也就说是哪些行业不能干，哪些行业限制干，然后除了这个单子上边的这些行业，剩下的你都可以干，当然这个单子本身可能针对的对象还不一样，你比如说有些可能我们有清单针对民间投资的，有些清单是针对外商投资的，这两个的清单肯定是不一样的。但是这是一个产业准入的问题，还有我们讲的负面清单，你比如说去年以来，我们谈得更多的，比如说政府简政放权，那么简政放权的过程中，他取消了很多审批事项，这叫什么？这叫行政审批负面清单，也就是说有一些事项，我们假定有一个行业在我们的产业准入这个负面清单上，它是没有的，但是你要去干这个事的话，进入正儿八经走的路线图的话，你会发现还会有行业审批，还会有其他的各种各样的审批，所以我们不要认为有了市场准入负面清单以后，你就可以什么都可以干了，就后边的审批没有了，后面的审批还有，因为这是两种不同的审批，所以我们讲对于我们现在讲的负面清单来讲，两个清单要搞清楚，这个大门，有几个门，这几个门我们看他究竟现在在搞哪一个，是吧？所以这个来讲的话，我们说对产业层面来讲，以后我们会看到一个真正的市场经济，我们讲叫市场主体的平等，也就是说出了我们认为影响我们国家经济安全的这些产业外商不能投资或者说限制你投资，比如说你控股不行，你必须持股比例必须达到多少。那么另一个就是说当你做这个事的时候，这有没有程序，那就是行政审批的负面清单问题。

　　主持人：所以不管怎么说，起码有门现在已经在陆续打开了，能保障我们顺畅的一个进出。

　　张鸿：所以老马说的统一，相当于我们到2018年的时候，有一个全国的统一的清单，它不光是一个区域性的全国统一的清单，而且是市场和政府应该这里边没有矛盾，然后政府部门和部门之间也没有矛盾，这样的一个统一的清单，你在哪，你只要按照这个规矩做，你不会在这个政府部门碰壁。

　　马光远：相当于一个地图，这个地图是全国通用的，而不是说你到北京的时候用这个地图，你到甘肃的时候用另一张地图，而是我们用的同样一张地图，过去因为我搞一些事物，就会遇到很多审批，我们那个时候叫审批的一个路线图，那是很复杂的，而且涉及到不同行业、不同部门，甚至不同地方，所以我们经常讲说中国的很多事情，中国自己的很多的，比如说专业人士他更熟悉，你比如说他知道哪个地方有红绿灯，知道哪个地方怎么绕过去以后等等，以后如果有了一张的路线图以后，就说大家一看一目了然，我到甘肃去，如果甘肃的地区跟北京的不一样，那甘肃肯定有问题，这个就等于，因为我们那个里边讲了，说你如果制定不同的必须国务院来批准，批准以后你才可以感，所以以后我们看到的一张市场准入的图就是全国只有一张图，这个对所有人来讲那就是一目了然了，没那么复杂，不再需要专业人士了。

　　张鸿：所以背后也有政府的权力清单和责任清单。

　　主持人：对，所以我们经常说时间就是金钱，效率就是生命，这句话对企业来说尤为重要，那么负面清单的实施通过缩短流程和时间，其实就是在给企业带来真金白银的效益，那接下来我们再来看一个企业的案例。

　　（小片）

　　解说：这条生产线是2014年年初上马的一条新型陶瓷薄板生产线，生产过程当中能耗大概可降低59％。不过企业的负责人当年在申请上马这条生产线时，可是费了不少力气。

　　张旗康（广东蒙娜丽莎新型材料集团有限公司董事）：你投了几千万，结果最后汇总的时候，方方面面你都得不到验收。

　　解说：一个看似简单的扩大陶瓷砖生产线的企业行为，涉及到发改、环保、经信等多个部门近十项审批项目，2013年张旗康申报项目方案的时候，广东省正在取消和下放诸多行政审批权，好多事企业在家门口就能办。可权力是放下来了，政府部门关起门来搞审批的状态却仍然难以解决。因为政府部门的行政审批只规定了企业哪些可以做，而哪些不能做，界限十分模糊，企业一旦某个环节收到了错误的信息，可能要遭受极大的损失。2013年年底，广东佛山的南海区借鉴上海自贸区经验，建立了广东省首份负面清单。涉及企业投资项目、区域发展、环境保护等六个领域的1196个项目。 负面清单明确了行政审批的标准，只要不是被负面清单禁止或限制的，政府就不设置任何障碍，行政审批也转变成了流水线，办事效率大幅提高，改革后的审批流程，有些只是以前的十分之一的时间。就这样，张旗康在三个月内全面转型上马国内第一条新型陶瓷薄板生产线。
　　负面清单的实施缩短流程带给企业的就是真金白银。

　　在上海自贸区，由于将外商投资项目由核准制改为备案制，针对负面清单以外的外资项目的备案，办理时间从8个工作日，已经缩短为了1个工作日。　

　　目前进入上海自贸区近90％的投资项目，是在负面清单以外的，不需要再进行审批。

　　符合国际通行规则所带来的开放度和透明度也激发了外商投资的热情。

　　从4月新自贸区启动至7月中的两个多月时间内，上海、广东、天津、福建4个自贸试验区通过备案设立外商投资企业共754家，合同外资421亿元人民币，占同期区内新设外商投资企业数及合同外资的比例分别为80％和57.5％。

　　主持人：我们看小片中一旦实行这个负面清单制度，对于企业来说，应该说意味着想要做什么事就不需要花特别长的时间去审批去带等待了。
　　张鸿：因为商机是瞬间就消失的，所以你去等待等审批，刚才片子里也说了，你从8天变成了1天，那你可能效益就提高了，而且从市场的角度来说，它备案制比审批制更能调动市场的积极性，也就说我们能更有效的用市场来配置资源。刚才片子里也说了，说有一些企业说，那你放开了，我要反对，因为要竞争我们要活得不好，对吧？但是对我们消费者来说或者对于市场来说，我们肯定是鼓励这种竞争，当然是鼓励的，而且有一个调研表面，就说我们的排除法比列举法对企业的创新、对企业的积极性更有效，什么叫列举法？比如说我请你吃饭，我说你吃什么？你说我想吃小炒肉，我作为市场，我的空间就会减少很多，我最多也就在小炒肉，小炒黄牛肉，小炒什么山羊肉之间这种大概这范围内，但是排除法是什么，我问你忌口是什么，你有没有什么忌口，你说我大概不吃辣的，那我的创新能力就出来，我一下什么菜都可以给你点了，而且最重要的是在，尤其在现在互联网时代，鼓励企业的创新，很多创新是你之前没有想到，你政府部门你没办法列举出来，所以那我如果你没列举出来，我就没法干，那可能就麻烦了，但是你负面清单，只要在你没想到的那个里边，你就可以创新，所以如果我们原来比如说就是按照这个，其实我们很多比如说像出租车里边的，像金融里边余额宝什么的，它其实这个市场大概就是按照负面清单来发展起来的，因为你没有限制我我现在就可以做了，但是如果我提前列举了说不许做余额宝之类的产品，不许做非出租车。

　　主持人：这些创新我们就可能看不到了。

　　张鸿：那就麻烦了，所以这个尤其是在现在，我觉得要鼓励企业更好的发展，鼓励企业更大的创新，这个负面清单会有更有意义。

　　主持人：所以说就是给企业节省下来时间对于企业来说，就真的他可以花更多的精力去创新或者去抓住更多的市场机遇来争取更大效益。
　　马光远：对，我们觉得比如说政府跟市场，包括企业主体之间，它应该是一个良性的互动关系，政府监管的存在是为了什么？为了一个安全，但是安全本身如果过度，比如说你监管如果过度的话一定会影响效率，一定会影响创新，因为他们之间这种关系本身，如果说一个过度，那么对另一个人肯定是不利的，过去我们比如说在整个商事制度改革之前，为什么很多人去注册公司，因为我们有很多很多的审批事项，而且经常我们会看到有的说，有关部门还要求你提供的其他事项，有个兜底条款，所以现在如果说我们只要求说你就只能1234，你不能再给我弄一个莫名其妙的东西，然后我去做的话，那么对企业来讲，一下效率出来了，第二积极性出来了，所以商事制度改革完成以后，中国每年的新增的企业数出现一个井喷式的发展，这是对一个人创业热情的一个极大的鼓励，所以我们现在讲，这个负面清单，我的理想中的负面清单是什么？我们只能有一扇门，比如说像中国我们进公园的时候，中国式公园特色是什么？门票，有门票，对吗？进去以后，你还要看到里边好东西还要买门票，再进去以后，你要再看里边更好的东西还需要买门票，所以比如说你去一个地方游的话，你需要很多很多门票，我担心的是我们的负面清单，比如说把这个大门是开了，你现在可以进故宫了，但是你进了故宫里边以后，你要看乾隆皇帝的那个你还得掏钱，我们说把这个门全部给打开。

　　张鸿：弄个通票算了。

　　马光远：一下子通到底，我们的负面清单所以为什么讲全国只能有一个，就是因为这个，所以我觉得我们现在最大问题不是不需要监管，一定要监管。第二个监管能够适度和最小化，那最好的，我们把所有的门打开。

　　主持人：那我们说积累经验逐步完善，探索形成全国统一的市场准入的负面清单以及相应的一个体制机制，那放宽与规范市场准入将会给市场注入什么样新的动能，稍候回来，我们继续评论。

　　主持人：欢迎回来继续收看《央视财经评论》，刚才我们谈了负面清单主要是针对企业，针对市场来聊的，还有两份清单是针对政府、针对监管的，我们再来了解一下。
　　（小片）
　　解说：除了“负面清单”，本届政府还在写好另外两个清单－－“权力清单”和“责任清单”。

　　今年3月，中办、国办联合发布《关于推行地方各级政府工作部门权力清单制度的指导意见》，要求地方各级政府工作部门“法无授权不可为”。

　　赵振华（国务院法制办公室政府法制协调司司长）：你不能在法外自己设立权力，像过去很多地方通过规范性文件规定了很多具体的、自己的这个该管、那个该管，实际上很多是在法外设权，这种情况下是要必须要制止的。　

　　解说：2013年，中央取消和下放了416项行政审批事项；2014年取消和下放246项行政审批事项，今年三月，李克强总理表示，还要再砍掉200多项。数据表明，简政放权后，市场准入门槛降低，极大地激发了市场活力。2015年上半年，全国新登记注册市场主体685.1万户，比上年同期增长15.4％；注册资本（金）12.9万亿元，同比增长38.4％。

　　主持人：短片中我们看到有了负面清单以后，我们的企业应该说以前都是要去看人来审项目，现在可能对于政府来说他主要是看项目，同时我们也看到还有两份清单一份是权力清单，一份是责任清单，所以说在这些清单之下，我们政府的这种职责或者思维方式是不也要发生着转变？
　　马光远：其实针对不同的主体有正面清单、有负面清单，对企业来讲就是负面清单，凡是法律没有禁止的你都可以去做，但是对政府来讲，就叫法无授权不可为，也就是说你的权力，你所作为的事项是法律授予你的，但是我们现在看到，你像短片中里边讲的，我们很多情况看到是很多政府他在行使的权力，事实上法律里面根本没有，你比如说有一些大家为什么说你必须去找人才能办成事呢？那是因为有很多东西你到法律上去找找不见，但是他又在管，所以现在我们看到的权力清单、责任清单，它是一个正面清单，也就是说它告诉你你这个局只能干三件事，如果你干第四件事的话那你是违法的，我作为企业我就可以通过一定的途径来追究你的责任，所以现在一方面我们在建立企业方面的负面清单，但是同时负面清单的保障在哪里，就说我们这个负面清单要真正的保障企业的自主经营权，你必须规范好权力清单和责任清单，否则的话，就是一个空框，所以以前我们搞叫民间投资36条的时候，我们搞了两个，为什么到最后大家都觉得这个效果不是很好，根本原因就是你没有规范他的权力清单和责任清单，他的这个大门是你我给你了，但是到里边去以后，我又设了很多暗门，设了很多地道，设了很多你根本不知道怎么进去的东西，所以我们说这个路线图如果说两个方面去走，一方面负面清单搞清楚。另一方面又限制你的权力，明确你的责任的话，这个事才能干下去，所以我们觉得以后我们两个主体政府跟企业两个清单，正面跟负面如果说能够恰好对应起来，企业在里边再设置其他的也是很难的。

　　主持人：所以我们说一方面我们通过负面清单的制定让企业更好激发他的市场活力，但同时我们希望有这样一个正面清单来强化政府的责任。

　　张鸿：对，其实这就是政府和市场边界的问题，我们有了负面清单，市场上企业可以做的事情就会更多，他会更自由、更放心，因为他很清晰。政府可能它的权力就要受限制，但是政府这个时候面临转型，你权力好像看上去减少了，但你的责任很可能是加大了，就像老马刚才举例，比如说公园，我们在公园买个party，我们如果说为了他的安全，我们可以在门口设定一个安检，各种扫描什么的，你不允许带矿泉水，不允许带什么笔，不允许带什么刀，水果刀什么都不允许带，OK，你进去了，进去看上去很安全，我把门了吗？把住了，很安全在里边，但是这里边的活力就没有，因为大家也不能喝酒，也不能玩了，也不能创新了，反正就很受约束，但是现在我们想让大家更自由一些，当然这里边很安全了，但是大家不能玩了，不能喝酒了，但我们现在想让大家更自由一些，开的是一个有酒的party，大家可能闹一闹，然后可能你也用水果刀切切水果什么的，这个时候安检门就要减少，对吧？你这个门槛要减少，但是要增加什么？这些人本来在这安检的这些人要进来要看看，是不是会有什么危险的事情发生，包括老马刚才说的，是不是某一个环节他在那收你费，然后又设定了一个新的东西，所以这个里边就说你的整个的政府职能是一个特别大的转变。

　　主持人：一个转变，对。

　　张鸿：所以如果说我们负面清单给企业带来了活力，那我们正面清单其实给政府带来了压力。

　　主持人：我们说市场准入的负面清单制度未来将继续探索，并且全面的实施，那关于这份探索中的清单未来该如何进一步的完善，稍候回来我们接着聊。

　　主持人：欢迎回来继续收看《央视财经评论》，李克强总理去年9月份的时候在上海自贸区考察的时候，说过负面清单要更加的精细化，不能像以前那样大而化之，实际上我们刚才说这也增加了政府的一个责任，要求政府对负面清单要更加的熟悉，要加强事中事后的监管，提高我们的行政效率，那我们最后再来聊一聊实行这样一个全国统一的市场准入的负面清单制度，我们到底还有哪些功课要接着去做？

　　马光远：我最担心的是对政府一边的人来讲，他以为有了负面清单以后，我的责任减少了，我的权力少了，我的责任也少了，事实上大家去看的话，这两个清单出现以后，他们的事更多了，安全问题、环保问题，事实上是政府转型，他转型了，他转变成一个管理型的政府、审批型的政府，变成什么？监管，所以我觉得以后不是政府的事越来越少了，而是越来越多了，他要服务企业、服务市场。

　　主持人：而且更加需要智慧。

　　张鸿：对，就像上周咱们谈的，负面清单更多的是针对外商投资的一个管理模式，但其实在这之前……