主持人：晚上好，欢迎收看正在播出的《央视财经评论》，我是张琳。首席经济学家看经济，今天我们演播室请到的是中国农业银行首席经济学家向松祚，还有我们财经评论员刘戈，11月初《深化农村改革综合性实施方案》对外发布，提出了发展多种形式的农业适度规模经营是农业现代化的必由之路，在十三五规划的建议中也是提出了大力推进农业的现代化。加快构建新型农业经营体系、推进农业现代化释放哪些新的活力？今天我们就这个话题来展开讨论，我们先来从两位农民现代化秋收的事来说起。

　　解说：这是十月下旬记者拍摄的画面，农场主金君收到气象局发来的一封邮件：周末可能有一次大降温。这个消息让他坐不住了。

　　金君（吉林省和龙市东城镇光东村村民）：现在挺着急的，赶在降温之前，（得）把粮食全部收完。

　　解说：光东村地处吉林东部山区，3年前的秋天，就是因为突降大雪，他的农场损失了几十万。从那以后，农业联合气象部门定期推送农事预报，依托现代化的信息服务体系，让金君能随时调整生产节奏。

　　今年，他流转了村里60多公顷水田，种地用上了大数据，站在田间地头定个位，大数据就会告诉他该用什么肥，用多少。

　　留过学的他，对科学种地很在行。眼前这片斜着种的地，插秧角度不一样，光照时间就不一样，产量也不一样。

　　金君（吉林省和龙市东城镇光东村村民）：就光这项技术就让我们增产10%左右。

　　解说：金君赶在降温前把水稻全部收回了家。产量保住了，现在要操心的是，怎么把村里的大米品牌叫响了。

　　而在吉林的中部平原榆树，是世界公认的黄金玉米种植带，也是我国产粮大县。

　　孙振峰：你那个（螺丝）上上了，好。

　　解说：休息的时候，孙振峰也会瞄上两眼手机，他最关心的是粮食价格。4年前，他把家里的3公顷地托管给合作社。玉米一经收获直接送往“粮食银行”，想变现，挑个自己认为满意的市场价就行。

　　孙振峰（吉林省榆树市五棵树镇长新村村民）：现在价格如果是（每斤）7毛，我可以等到8毛的时候去结算。

　　解说：有了“粮食银行”，农民卖粮的收益可以得到最大保障。而从育种、播种到秋收，合作社不仅有一套标准化作业流程，还有科技手段做支撑，比如玉米种植采用的大垄双行，既能提高产量，还能让土地轮休。现在除了合作社雇他开个收割机，别的心孙振峰都不用操。

　　陈卓（吉林省田丰机械种植专业合作联合社负责人）：交给合作社，去管理这块土地，一个是能提高土地的产出，另外一个通过科学管理，再加上全程机械化，这样减少了成本。

　　解说：他加入的合作社，托管着384户农民的500多公顷土地。通过连片集约化经营，每公顷玉米降低成本800元，增加产量2000斤。

　　现代化的农业经营模式，锁定了两位农民的丰收，现在，光吉林就有大米注册商标900个，带动农民增收14亿元。全省流转土地112.2万公顷，涉及72.9万农户，占耕地面积27%。今年，东北大粮仓也喜获丰收，黑龙江粮食产量在1200亿斤以上，吉林突破700亿斤。

　　主持人：短片里我们看到了两个现代农民，一个是在山区，一个是在平原，一个搞品牌经营，一个是搞规模制胜。先问问两位评论员，你们觉得这样的适度规模经营和创新的发展，对于我们农民的增产和增收的作用能起到多大？

　　向松祚（中国农业银行首席经济学家）：现在看起来这个是非常艰难的一条路，但是确实是必由之路。因为我自己，我们经常到山农去考察，其实你看到中国的大多数的农民，他的经营的方式，他的生活方式，其实仍然没有摆脱传统的，就是一家一户这种小规模经营，这种一家一户的小规模经营，其实来讲它很难抵御这个风险，一旦天气稍微有点变化，或者说一旦供需条件发生一点变化，可能他整个一年的收入。

　　主持人：就泡汤了。

　　向松祚：所以你看到这个小片里面讲的，他靠品牌、靠规模，他首先是抵御这个风险，其次他有条件引入新的科技，他有条件能够开发新的品种，所以他会摆脱传统的那种生产的方式。那么这一次的农村综合改革的方案，其实它里面强调的就是我们要推进农业的现代化，怎么推进现代化呢？其实它了讲三条路，一条是产权制度的调整；第二条就是要引入科技；第三条要培养我们现在叫现代农业，或者叫职业农民。

　　主持人：职业农民，对。

　　向松祚：其实这是一个新的概念，叫职业农民，过去农民是大家觉得不愿意干的事，是吧？农民收入低，干活又累，是吧？好像社会地位也不高，我们现在叫职业农民，或者我更愿意叫现代化农民，他不是一般的农民，就像美国或者欧洲很多是大农场，大农场的收入，它的规模它不比城市的企业差，它甚至比企业还要好，所以这个是一个关键性的转折，但是我觉得在配套政策方面，特别在细节的政策方面，我们还需要进一步去完善。

　　主持人：所以的确，我说我们到了这样的一个转折点，就像向老师说的，以前我们老羡慕说国外的那种大农场式的作业方式，我们这小农业的方式，但现在就到了转折点了。

　　刘戈（财经评论员）：对，我们在片子里面看到的算是已经是实现了农场化经营，也就是家庭农场是我们片子里面看到的，也就说他集中了一部分其他农民的耕地，我看前面是60公顷，这样的话就有九百亩土地。那么这个土地放在东北可能不算什么，如果要是放在南方中原的一些地方，这个规模已经难以想象了。那么这个就是说解决我们现在面临的一个最大的制约，什么制约呢？就是土地规模太小，这个是制约中国农业现代化的最核心的一个因素，对于农民的积极性来说的话也非常的低，它在原来的承包土地上面，已经没有办法去满足他现在生活所需，所以对于农民的大量的土地来说，这种土地方式的话，最后一个结果，就是老年人、妇女去耕种，青壮年劳力的话，再去干这个的活，是严重的划不来的，所以的话，他在这样的一种变化的话，这必然的，如果没有这样的一个变化，没有土地的集中，解决中国人均、户均土地耕地太少的问题的话，农业现代化就不可能有出路。

　　主持人：但不得不说的是，这的确是我们现在已经到了这样一个农业发展方式必须要转变的这样一个转折点，那加快转变农业发展方式，发展多种形式适度规模经营，将会对农业和农民带来哪些新的助力。稍候回来，我们继续讨论。

　　主持人：欢迎继续收看《央视财经评论》，刚才我们讲的是规模经营让种地的农民增收的故事，那么接下来我们到四川的眉山去看一看，在那里泡菜是家家户户可以自制的佳肴，那时下更是形成了一条完整的食品的产业链，而通过规模经营一些种植大户是看到商机，小泡菜也有了大收益。

　　解说：这是记者十月底拍摄的画面，在四川眉山市东坡区崇礼镇的中种植基地，种植户们正在忙着给新栽种的蔬菜进行施肥、防虫等田间管理。

　　巫志祥（四川眉山蔬菜基地种植大户）：这个是诱蝗板，在前期我们的蔬菜栽下去 之后，有很多蚜虫，在十二三天后我们必须把这个蝗板插进，利用物理方法来灭虫。

　　解说：巫志祥是当地一位种植大户，当他看到眉山密集出台泡菜产业扶持政策，觉得找到了商机，流转了大批土地搞种植泡菜基地，走上订单高效农业发展之路。

　　巫志祥（四川眉山蔬菜基地种植大户）：今年我种了以前一千六百亩的青菜和萝卜 估计是一万吨，与公司签订的合同是三百多元一吨，就是三百多万，估计我赚个百万是没有问题的。

　　解说：无独有偶，十一年以前，泡菜经营户喻文建还是一个跑长途车的汽车货运司机，一个偶然的机会。他了解到种食用菌效益好，于是回家搞起来种植。投资15万元，种植了5亩的食用菌。

　　喻文建：第一年我种这个食用菌，我种了五亩，投资了十多万，一年下来，把成本 除去了之后，还剩两万块钱。

　　解说：喻文建的食用菌主要是供给当地一家泡菜企业，用作佐餐原料。在长期的供货过程中，他看到了泡菜生产的整个流程，于是他有了一个更大胆的想法。
　　喻文建将前些年种植食用菌所赚得钱，全部投入，建了一个食品加工厂，主要用于加工各种食用菌。

　　喻文建：（政府)每亩补助我们合作社三百元，每年对我们技改资金的扶持，比如增了设备设施，也要对我们进行补贴，还有对我们税收的减免。

　　解说：如今，喻文建旗下拥有两大泡菜品牌，80多种产品，企业年收入过亿。这只是眉山泡菜产业的一个缩影，如今，眉山已建成国家级农业产业化龙头企业４个，国家级基地５个，中国驰名商标６个，有机食品１７个，９家企业获得中国进出口资格。去年全市泡菜产业达到121.77亿元。

　　主持人：短片里，我们看到巫志祥是看到了眉山当地的密集出台的泡菜的产业扶持政策，是觉得找到了商机，所以就流转了大批的土地来搞种植泡菜的基地，应该说这是一个订单高效农业的一个发展之路，在两位看来，这种方式是不是让我们农业产业化的水平增速？

　　向松祚：这个现在有很多成功的经验，你刚才看那个小片里面，这个地方我去过，它其实四川成都周边有很多已经形成了这样的规模经营，比如说过去种田的，种水稻的，他现在不种了，除了改种这些城市大量需要的蔬菜以外，比如还有种花木，养花的，做果木的，做盆景的，他其实已经把土地转化成为一种新型的发展方式，就说我以前是种地，我现在不种，我现在培养果木，我现在养花，他们现在成都周边有很多养花的基地，他不仅仅供应成都，他还供应全国，甚至还有出口的，这个其实是很成功的一个经验，他为什么会做到这一点呢？因为我们知道城市郊区里面，它本身过去农民传统的他比较富裕；第二个他的信息比较灵动；第三个他们头脑的意识比较现代化，他很容易接受这个。其实我们现在讲规模经营，解决的还不是刚才讲的成都周边的这些，我们解决的是广大的比较分散的、比较偏远的农村怎么办。

　　主持人：对，没错。

　　向松祚：这是我们现在农业说，危险的最主要的原因，为什么？刚才刘戈提到，我们现在的这些偏远的农村，种田的人平均的年龄已经超过55岁了，再过十年种不种了，很多其实就是七八十岁的人还在种，那这些怎么办，而且有很多土地是已经荒芜了，就是没有人种，所以没人种，小规模，造成现在我们农产品的价格比国际市场的普通的价格就要高很多，所以进口的产品，大城市里面很多人愿意进口，他不愿意在国内买。

　　主持人：对，进口的价格反而更低。

　　向松祚：所以这是一个很迫切要解决的问题。迫切要解决的问题就是说，我们现在有三个方面，你政府怎么把它细化，第一是产权的流转，产权的流转，你需要一系列的细节的政策，你让农民放心把土地委托出去。第二个是科技上你要大规模的投入，你没有一些投入，怎么引导他去做呢？第三个就说，我们现在农业的价格的支持政策或者我们以前老谈的说农业扶持的政策，其实现在没有一个稳定的扶持政策，比如说周期现在变化，农民怎么能够保证增收，所以我觉得这个是一个系统性的工程，不是说某一件事做成以后就能够实现的，而且时间会相当长，但是现在已经是刻不容缓。

　　主持人：我们在讨论是农业的产业化，我们看到在十三五的规划建议中也是提出要构建现代农业的产业体系、生产体系、经营体系，那这些对于促进我们农业的现代化能起到什么样的作用？

　　刘戈：对，实际上就是构建新型的农业经营体系，刚才我们在短片里面，他实际上承包了这样一些用来做泡菜的这样一些原料菜的基地，其实我在四川的那些地方，包括就是眉山附近的崇州，我也去考察过，在这里面，我们看到他基本上形成了这样一体系，就说光说你自己有这个能力，你要种这个，已经是不行了，它必须要有一套体系，这个体系基本上由三部分组成，一部分是农村的股权合作社，也就是说原来拥有小块土地的这些农民，他以土地入股的方式，然后进入到你这个合作社里面，这样你合作社的话，就拥有了更多的土地。另外还有的还有什么？聘请农业的职业经理人，他在当地也有意识的去培育这样的一些，比如说原来在农村的科技推广部门工作的这样一些人，或者是一些学历相对比较高的还比较年轻的农民，他们就慢慢转身变成农业职业经理人。另外还要有一个现代的农业服务体系，也就是说专门，你比如说专门搞机械化，搞耕种的，是吧？专门搞收割的，然后还有比如说搞深加工的，所有的这样的话形成了一个体系，这个体系形成了以后，就是所谓的现代农业经营体系，所以现在看，这样的一种基于家庭农场，基于农村合作社成为中国农业集约化的主流，当然也有一些地方，有一些城镇，比如说像大公司进入到农村承包大量的耕地，这个现在看样子还是比较谨慎的，因为的确在一些拉美国家，在一些发展中国家之前的话都会遇到这样一种情况，当过于强力的商业资本进入到农村以后，然后把大量的土地永久性的买断，那么这个时候还会产生一些问题。而现在的话，我们更多的提倡是说，让本地的农民在他自己熟悉的这样一个范围之内，然后让土地更多的集中，然后形成我们中国特色的，那么这样的一个新型的农业经营体系，那么这样的一种，我看在一些地方，现在已经有比较好的这样的一种效果，所以随着这样的一些人才，新型的人才的话，在这里面能够成长起来，那么相对而言的话，过去的那种完全依托包产到户，承包一家一户的这样一个农业的话，能够有一个根本性的改观。

　　主持人：应该说发展路径，我们现在已经找到了，而且会越来越清晰，那么推进农业的现代化，加快实现我国由农业大国向农业强国的转变还需要在哪些层面来扎实的推进。稍候回来，我们继续讨论。

　　主持人：我们说小康不小康，关键看老乡，那深化农村改革综合性的实施方案中是提出了要吸引年轻人来务农，培育就像老向刚才说的新型的职业农民，那这是不是对农业的现代化话应该说是至关重要的？

　　向松祚：我一直在讲，我说你要有更多的政策性的金融机构去帮助三农，你要让现在的商业银行，你制定一些指导方针，让他们的倾向于，让年轻人到农业去创业去，他也可以拿到风险投资，他也可以去上市，他的创业和在城市里面是一样的感觉，那就可能吸引年轻人回去。那你现在有什么办法可以吸引年轻人回去我请问，你现在问年轻人比如说在北京大学，在清华大学，在人民大学读过硕士、博士的这些人，你让他回农村去住草木房去务农，那不现实。

　　主持人：肯定不现实的。

　　向松祚：所以说我觉得很多政策，我们口号提的是很对，但是我们很多配套的政策，你怎么真正落实到位，所以我一直在讲，十万人口以下的城镇，你要能做到的你的教育医疗和大城市一样，我相信连我都兴趣回去，虽然我已经年纪这么大的，我想年轻人会更愿意回去，所以我觉得有很多我们要推进农业现代化，它是一个系统的工程，它是个整体的方案，它不是说我们现在喊一句口号，让年轻人回去他就回去了，很多配套的东西你不跟上，他回去无法生活。

　　主持人：所以目标我们是要培育新型的职业农民，但是怎么样吸引大家到这个领域来就业就很难。

　　刘戈：就是解决他的低效问题，因为农业本身，即使是大农业，它也是低效的一个产业。为什么第一产业在所有的产业里面的话占比会越来越低呢？这是全世界的一个趋势。但是我们国家就尤其低，刚才我算过算法，是吧？我们一个强劳力如果要是出去打工的话，一年挣个几万块钱没有问题，但是在农村，如果土地不能够集约，那么他能发挥的作用很小，所以让更多的农民离开土地，然后让一部分种田的能手，而且他的潜质能够成为职业农民的这样的一些人，他可以把别人一些，比如亲戚、朋友的，村子里的其他人的更多的土地集中在一起，那这样他的收入就能高，在这个行业里面的话，就能够过一个相对他喜欢的，同时又和现代生活，和城里的人没有什么差别的这样的一个生活水平，这样自然有一些优秀的农村年轻能够留下来。向老师说的，让已经到了城市的人回去，这已经不可能了，只能是让那些现在已经还在从事农业生产的那些，三十多岁、四十多岁的人能够继续说，他有一个雄心说我可以把更多的土地集中起来，我觉得国家政策更多的要鼓励这样的一种兼并，而不是说比如说很多的大企业，然后进入到一个地方说一下拿下十万亩地，这样的一种方式的话，可能最后得到的结果，不是他们自己想象的那样，可能能拿到一些国家的补贴。

　　向松祚：现在的核心是要有知识、有科技的人，他能回到农业去，否则的话，你农业现代化光是土地集中也不行，职业农民就得有科技。

　　刘戈：我在美国，我见到过那些所谓的职业农民，他一般来说是一个大学农业方面的毕业，然后他不光能干农业上的活，他对于机械，比如说所有的农业机械的话，他都可以操作，然后他里面的很多设备，你比如说通过数据监测的灌溉系统，他可以去掌控它，一天下来，同时的话，他还很享受农村的这样一种生活方式，也不是所有的人都能成为这样的一些人，所以就是说能够把这样的一些人找到，然后定点的给他们一些政策，能让他们有雄心、有信心……