近日，河北、河南、山西等地出现的雾霾天气让空气污染的话题再度成为了大家热议的焦点。24号，环保部部长周生贤表示，今年将会推动PM2.5纳入污染物的减排统计、监测和考核体系，在113个环保的重点城市和环保模范城市开展包括PM2.5在内的6项指标的监测，保证百姓的环境知情权和身体健康。从监测到监控还需要做些什么？如何彻底摆脱先污染再治理的老路？央视财经频道主持人陈伟鸿和特邀评论员国务院参事汤敏、著名财经评论员刘戈共同评论。
      多地再现雾霾天气，空气污染话题热度再起。环保部将推动PM2.5纳入污染物减排统计监测和考核体系，PM2.5防治升至国家层面，监测到监管应该做些什么？
      刚刚散去一周的雾霾，这几天又卷土重来，23号河北省发布大雾橙色预警，雾霾天气依然持续，多地能见度不足一千米，局部不足两百米。
      柴立（石家庄 本台记者）：我们现在可以看到远方的很多车辆迎面开过来的时候，还是感觉特别的模糊，那么大概只有开到比较近的时候，我们才能看到整个汽车的轮廓，我们现在这里的能见度大概只有200米左右，也就是现在石家庄市区的雾霾还是比较重的。
      23号，山西省气象部门发布今年以来第一大雾橙色预警。
      韩逾昊（山西太原 本台记者现场报道）：在今天早上9点，太原市环保局最新的一个数据是太原市现在空气污染指数达到270，一旦上了300，就已经达到六级重度污染，现在处在五级重度污染。
      23号，河南郑州等不少地方依然是雾霾天气，省气象台发布了大雾黄色预警。
      樊星（河南 本台记者）：我现在是在河南省郑州市金水东路与黄河东路交叉口附近，那么今天早上，郑州市也出现了大雾的天气，路上很多车辆，因为大雾也打开雾灯和近光灯，很缓慢地行驶。
      周生贤（环保部部长）：氮氧化物第一年没有完成任务，当然措施力度上有毛病，更重要的是认识上的问题，氮氧化物是个啥东西呀？怎么防治呀？这个工作控制以后，对实体经济，现实工作带来什么问题，研究得不深不透。因此准备不充分，所以清醒过来，一年时间就过去了。PM2.5健康风险要抓紧研究，以人为本这些研究好，你有数据，有这方面的专家，你就有主动权，有话语权，有全民行动。
      近来频繁出现雾霾天气，不少人出现雾霾症状，在北京儿童医院，上一周，人均门诊量都接近1万人次，其中30%是呼吸道疾病。
      徐保平（北京儿童医院呼吸科副主任）：主要跟呼吸道病毒的一种流行有关系，再一个，当然气候的影响肯定会加重呼吸道感染的机会，注意保暖，这很重要，比方给孩子一个适当的休息，合理的饮食，像这种天气，尽量别出门。
      为切实整治PM2.5的污染，北京市自2月1日起执行相当于欧Ⅴ和京Ⅴ机动车排放标准，3月1日起停止销售，注册不符合京Ⅴ标准的轻型汽油车。
      李昆生（北京市环保局机动车排放管理处处长）：一个就是说它带来新车减排比较大的，也就是跟国4阶段的标准相比，一辆新车可以减排40%左右，第二实施新标准以后，尤其5阶段的标准实施以后，会对国一，国二，国三标准车辆更新淘汰，起到很大的推动作用。
      在英国，由于早期英国的蒸汽机车是靠燃烧煤炭来运行的，会放出大量的废气，严重影响了当时的空气质量，问题一直延续到1905年电气机车取代蒸汽机车后才有所改观，但随后，伦敦地面工程排出的废气却越来越重，在1952年12月初，伦敦雾霾曾连续一周不散，一周内内造成超过4千多人死于呼吸道感染引起的并发症。
      杰瑞（伦敦近代史专家）：当年是充满雾霾的伦敦，阴沉沉的伦敦，到处是雾霾，烟雾、雾霾和污染让伦敦每天都要死亡几百人。
      张讴（伦敦 本台记者）：到了20世纪末，成了伦敦空气质量的首要威胁，1997年，英国出台了《空气质量法》来控制交通污染，2003年，伦敦市政府开始对进入市中心的私家车征收拥堵费，并将这笔收入用来改善公交系统的发展。
      市民：我认为公交管理部门干得十分出色，他们设法减少出行的车辆，也就减少了空气污染，他们干得不错。
      刘戈：不能为了要GDP 而不要这个P！
      （《央视财经评论》评论员）
      以前我们说谁权力大，开玩笑说“他上管天，下管地，中间管空气”，现在市长真是上管天，下管地之外，中间必须要管空气。所以现在有了这样一个目标，包括京津唐，包括长三角，珠三角，现在环保部已经给了这样的目标，在2015年之前要降低6%。有了这样一个目标，对于这些市长们来说，你必须要有一个努力的方向，下一步你该怎么做？能不能做到？所以对他们来说，原来可能是一个软约束，现在要变成一个硬约束，原来是为了GDP，现在PM2.5也得要，那么PM2.5和GDP遇到矛盾的时候，可能着重考虑PM2.5，你不能说你要原来那个P，不要这个P，这是不行，两个必须要兼顾。
      尤其是今年入冬以来的雾霾，有助于形成这种共识，为什么很多国家这种先污染后治理的路都要走一遍？就是说你不到让每个老百姓切身体会到这种污染的可怕，那可能大家就不愿意做出牺牲。现在有了这个条件，今年冬天的雾霾这么厉害，而且现在从科学上的研究结果越来越告诉大家，比如PM2.5会导致心血管病，尤其是肺癌的发病率，现在已经有非常明确的数据。加拿大和美国的科学家调查50万人，十几年时间，最后证明PM2.5如果每上升10个单位，最后可能导致肺癌发病率上升8%。现在我们一个最好的空气净化器是什么呢？是鼻子，但是鼻子只能管PM10，管不了PM2.5，所以现在需要政府、百姓一起来努力，达成这个共识来解决这个问题。
      汤敏：空气的改善和治理 需要每个人都有所牺牲
      （《央视财经评论》特约评论员）
      对于地方政府来说，实际上现在回到最根本的问题，政府到底应该管什么？政府应该管市场管不了的东西，像PM2.5这样的东西是市场管不了的，一个企业管不了的，所以现在的政府就应该少管企业能管的事，多管那些政府应该管的事情，像这种空气污染的问题，它是区域性的，甚至都不是一个地方政府管，它是整个区域政府要管，为什么这次100多个城市要做？光一个城市做，北京做，没用，空气是流动的，这非常重要的。
      另外一个就是增加透明度，是所有政府治理的一个最基本的条件。老百姓知道以后，一个老百姓会支持政府比较强的措施，比如说限行，比如说增加成本，老百姓觉得是我的生命重要，还是我多交点钱重要，他可能觉得我生命更重要。这个PM2.5问题在中国是刚刚开始，所以它还有一个研究、了解和采取各种措施的过程。那么现在就是一个政府得要加大力度，你比如说，汽车尾气的排放，我们现在要加大力度怎么样让汽车少开，其次是即使开出去以后，比如说在国外，你要停车两到三分钟的时候，就要熄火，但我们照样还是空转。我们国产汽车首先是很多不配备这样的装置，其次是老百姓没这个意识，司机没有这个意识，这些都需要群众的参与。这次我们调研印象非常深刻的就是，这个事情它仅靠政府不行的，一定要群众大量参与，就是老百姓既是污染的受害者，他又是污染的制造者，特别像这种空气是每个人都有责任，每个人都要做的事。
      汤敏：改善和治理需要巨额的投入
      （《央视财经评论》特约评论员）
      首先是巨额的投入，PM2.5，我们在调研当中，专门去参观了首钢，首钢的搬迁是倾全市，甚至是国家的力量才把首钢搬出去了，到目前为止，它还有很多遗留问题需要解决。这不是简单搬出去，而是要全部换了设备，这是一个巨大的投入，那么这些是工业上，叫真正全面的改造，这需要一些时间。但比如说汽车，特别是出租汽车，现在北京6万多辆出租汽车，它平常开的就是一般汽车5倍到8倍时间，那么把它进行改造，比如说把它全部换成天然气车，那么我们多建天然气站、加油站，然后把出租车车费提高一点，或者国家加大补助，这是完全可以做到的。所以有些是很快可以改善，有些需要时间，从目前情况看，需要几十年的时间，所以我们需要一步一步来。
      刘戈：汽车、房地产以及工业的高速增长是造成PM2.5的直接原因
      （《央视财经评论》评论员）
      全国现在有50万辆大巴，公共交通工具，大概120万台出租车，只占到全国车辆运输的1.7%，但是这1.7%却排放27%的碳排放，因为它行驶的高密度。如果我们现在通过政府引导的一些措施，我们能不能让这样一部分车先变成清洁能源的车，电动汽车？比如比亚迪跟国家开发银行搞了一个零首付零排放的活动，也就是他们生产出来的电动汽车通过银行贷款可以零首付，你可以更换原来的高排放的汽油汽车。最近这十年，中国进入了汽车社会、房地产社会，也就是说汽车的增长速度和房地产增长速度，工业的增长速度都非常快，那么这些恰恰是造成PM2.5的直接原因。
      刘戈：必须有人做出牺牲 才能够推动PM2.5的治理
      （《央视财经评论》评论员）
      2003年，英国伦敦进入城中心区收拥堵费，市长第二年就被选下去了。为什么？因为很多人不接受，不买账，所以在这个过程当中，它一定有很多的博弈，也就是你想要有治疗污染，但是需要有人牺牲的时候，谁来牺牲？英国1863年第一部环境保护法就出来了，搞了100多年，最后在上世纪90年代，十多年前搞成现在这个样子，所以这太难了。的确，你光说政府有一个决心，这只能解决一部分问题，到最后，一定要老百姓对这个问题有了共识，而且必须有人做出牺牲，这件事才能够推动。这不是一个城市老百姓的事情，也不是一个城市政府的事情，比如说北京市制定了十二五规划，那么在今后五年内，一千多家企业高污染、高耗能的企业要赶出去，但是这些企业要跑到保定，跑到唐山，那北京的问题，你还是解决不了。
      汤敏：政府代表老百姓去控制和制约企业
      （《央视财经评论》特约评论员）
      首先第一个就是问谁？你问那个企业，他可能是这样认为，但是你要问它周围的老百姓，老百姓认为你就不应该这样做。你现在仅仅尊重某个企业厂长的意见，当然他可能从他个人利益，或者从集团利益，甚至从他企业利益这样说，但是空气问题，环境的问题，是大众的事，是老百姓的的事，是受害者，是所有人的事。受益者可能是你企业，但是受害者是所有的老百姓，所以这个听谁的，由谁来决定？所以为什么说环保这样的问题得要政府来做，就是因为政府是代表老百姓去来控制企业，去制约企业，所以这点非常重要。第二，大家不要以为环保就是政府的事，而是大家的事，而且有可能我们要付出一些代价。我们在奥运会的时候，其实中国自己也有经验，奥运会做得不错，当然要付出极大的成本，当然我们总是采取奥运会的这种方式不行，比如说奥运会的一半、三分之一，它是可以做到。
      张雄：城市化离不开工业化 而工业化不可能没有污染
      （全国经济哲学研究会会长 《央视财经评论》评论员）
      转变发展方式，我以为在这个问题上，作为政府应更多考虑城市交通的智慧的运筹，有一种方式是值得思考的，一个城市能不能够尽可能将赶时间的人放在地下交通的大系统里面走？要多一点地铁的长度和它的次数，同时尽可能将休闲的人们积聚在地面的空间里流动，那么这个城市就布局得就比较理想。再一个，城市化离不开工业化，而工业化没有污染也是不可能的，但是如何使工业污染的排放量达到最小化的程度？单靠企业的自觉是达不到的，必须应该通过严厉的法律惩治措施，在这块，执法要严，还要加大力度，同时也要形成一个有效的社会监管的体系。
      刘元春：各个城市应按照治理PM2.5的要求来做相应规划
      （中国人民大学经济学院副院长 《央视财经评论》特约评论员）
      我们整个发展模式也到了不转型不足以维持的一种状态，但是我们在这个转变的过程当中，很多变化趋势是跟PM2.5相悖的，比如说大规模一些重化工产业开始向中西部简单进行复制和转移。可能在未来来讲，对于中国总体的环境治理难度可能更上一个台阶，所以这里面我们就要谈到的就是，东部，我们要进行全面的产业升级，全面的转移，使它走到以低能耗，低污染，高效益和持续的增长模式上来，也就是说我们在梯度转移中间，要同时强化对于环境治理，对于能耗的这些指标的这些管理上面。同时各个城市也应当按照国家环保部所提出的治理PM2.5的要求来做出相应的规划，而这些规划必须要落实到我们的产业布局，产业投资，和整个的政府治理内容上。
      刘戈：地铁出行 从我做起
      （《央视财经评论》评论员）
      我想说的还是从我做起，比如说多坐地铁，它不但节省时间，节省钱，而且地铁出行在PM2.5的含量，在所有的交通方式里面是最低的。
      （《央视财经评论》栏目播出时间：周一至周五21：55—22：25）