主持人（沈竹）：各位晚上好，这里是正在播出的《央视财经评论》，欢迎您的关注，我是沈竹，今天我们来关注水污染治理，几天以来我们财经频道持续关注了水污染治理的问题，自从两个月前，国务院发布水污染防治行动计划，简称水十条以来，治理水污染成为了近期市场关注的一个焦点问题，这里有一组来自环保部的调查数据，我们来看一下，截至2012年全国十大水系62个主要的湖泊，分别有31%和39%的淡水水质达不到饮用水的要求，而这里面包括了很多我们熟悉的江河湖泊，太湖就是其中之一，那经过了十多年的治理，如今的太湖怎么样了呢？

    解说：蓝藻是太湖污染的风向标，虽然不像一些年份，4月份蓝藻就提前开始生长，但今天5月当地气温最高到了30度，蓝藻形势依然不容乐观。

    5月14号是周国良他们打捞队今年作业的第一天。

    周国良：这个草拉起，捞起来以后。

    记者：就是现在您是通过这个管道把这个藻水吸进去？

    周国良：吸到那个船上去。

    解说：由于地处下风口，太湖蓝藻大多聚集在无锡的虎岸，老周他们今天出动了8条打捞船，二十多人在船上打捞，另外十多人在平台上作业，装满一船蓝藻要一个多小时，这个打捞点每天打捞的蓝藻都在四千到五千吨。

    女：太阳要三十几度，三十几度就臭了。

    记者：就开始发臭了？

    女：发臭就打了，天天打，每天打，不打这个蓝藻沉在湖里，这个太湖水不好。

    解说：每年蓝藻打捞的时间都需要持续半年，无锡全市94个固定打捞点一千多名专业打捞员，一百二十余艘机械化打捞船，每年夏天都严阵以待，蓝藻处理费用更是一笔不小的数字。

    男：每年光打捞人员的工资，我们的油料消耗、我们的水电费用、我们的藻水藻泥运输，租船的租赁费用等等，每年要花掉我们财政上面七千万元左右。
    记者：建这么一个固定的打捞点，要多少钱？

    男：这个打捞点，我们花费了120万元，其他的打捞点，随着它的规模的不等，这个属于比较大的打捞点，但是小一点的打捞点也都在二三十万元要。

    解说：类似这样的大大小小的藻水分离站，无锡有8个，每天24小时满负荷运行，最多能处理蓝藻一万七千吨左右，而蓝藻生长高峰期，无锡市平均每天打捞的蓝藻量达到两万六千吨。

    男：现有的8个站的处理能力，还是有一些跟不上我们前端的打捞能力，这个是我们目前的一个瓶颈。

    解说：徐照安常年监测我太湖流域的水环境，在他看来，今年蓝藻到5月中旬才开始生长，范围也比去年小，水质的改善还是很有成效的，徐照安今天首先要去的取样点是位于太湖北边的梅阳湖（音），我们发现越往里走，湖水越浑浊，湖道两侧垃圾、腐烂的鱼虾随处可见，家禽就圈养在河边，生活污水直接流入河中。

    男：现在我们这条河呢，就是鲁太湖（音）的一条主要的一条河道，泰格运河，这条河的水质常年基本上在五类，有时候会变差一点，劣于五类。

    解说：太湖被江苏、浙江、上海三省市环抱，整个流域有三万六千九百平方公里，如果把太湖流域比作人体，那么太湖就像心脏，而流域内的河流则仿佛身体里的血管，与心脏息息相通。

    男：目前我们太湖的水质，进入太湖河道的这些水质，我感觉距离我们的期望还是很长的路要走。
   
    主持人：越是努力的打捞，我们越是看到蓝藻还在持续的爆发，蓝藻能不能够根治呢，我们太湖水能不能还我们一片澄澈呢？今天我们特别邀请到清华大学环境学院的教授杜鹏飞老师欢迎您，还有我们的财经频道评论员张鸿，跟我们一起关注一下这个水污染的问题，应该说我刚才片子里面那位监测水环境的工程师的话，让我印象深刻，他说太湖水的治理仍然在路上，跟我的感觉仍然是一样，你花了很多的钱，然后也花了很多的时间，今天看到的效果似乎还是不是尽如人意了，为什么治理蓝藻就这么慢，这个慢是一定的结果吗？

    杜鹏飞（清华大学环境学院教授）：我首先肯定的回答，治理污染肯定比产生污染要难得多，对吧？所谓的并来如是山，病去如抽丝，治理污染也是如此，而且像太湖的污染，它也不是一朝一夕，我们曾经做过分析，80年代的时候，太湖整体湖体是以二类水和三类水为主体的，也就是说满足饮用水的条件，逐渐退化到现在以四类水、五类水，甚至局部时段、局部地区劣五类水这样的一个状态，所以你说太湖水的蓝藻到底能不能根治？这个回答也是肯定的，一定是可以根治，根治确实需要花时间，因为你要控制住各种源头的排放，同时还要让湖体当中已经进去的污染物，要想办法从湖体当中能够被排出来，对吧？被释放出来，打捞爆发的蓝藻，其实也是一种带出污染物的一种做法，因为这些蓝藻的爆发，是因为氮和磷这些营养元素支撑它迅速的生长，但是它死亡之后，如果你不及时的把它从水体里边带走的话，它沉积下来，这个氮和磷还会再释放出来。

    主持人：然后您说的环境，如果氮和磷的环境改变了，蓝藻是能够根治的，给了大家希望，但是另一方面我们也看到，最近无锡你说很多的工厂也在限制它的排污，而且很多的工厂也关闭了，在这样的一个情况下，为什么这样的一个治理速度依然效果不像我们想象的那么的好，如果达到杜老师说的这种能够根治，我们还要做什么？

    张鸿（财经频道评论员）：太心急了，不存在立竿见影的水污染防治的办法，如果说它真的是立竿见影，今天就见效的话，可能对长期的污染可能会更有影响，所以在上一次蓝藻爆发的时候，我其实去过现场，在技术上就会有这样的分歧，一些专家人士，因为我不懂，但是这些专家人士说我们应该用这样的办法，应该用那样的办法，我们短期可以见效，然后长期更有利，所以我们现在看蓝藻这么多年没有爆发，起码我们知道在应急防控说，或者说我们在症状的控制上是有了效果。

    主持人：控制住了，没有大面积爆发。

    张鸿：但是长效的治理确实是任重道远。除了技术上的分歧以外，这个因为我不懂，但是就比如说我接触的几个全国人大代表，他们会有这样的几个分歧的焦点，一个就是刚才咱们片子里其实说了，有一个人大代表江苏的，他就说太湖到底是谁的太湖，你看我们片子里，它到了上游以后他发现，上游的治理，如果这个地方不根治，你指望太湖本身根治，可能很难，所以太湖它其实是一个，就像这个例子一样，它是表现出来一个症状或者说机体的一个症状，你其他地方如果没有一个很好的治理或者来源，没有很好一个治理的话，可能很难，但是其他的地方，它是其他的地方，它不是太湖，不是无锡甚至不是江苏，那怎么办？所以就会，这人大代表就会建议说，我们有一个联席的制度等等。

    还有一个人大代表他是在今年的两会上其实谈到了什么？谈到了说太湖在治理的时候，你会有不同部门之间的不同的。

    主持人：利益的博弈。

    张鸿：对，咱不说利益，就说他不同的判断。

    主持人：诉求不一样。

    张鸿：比如说环保部门，还有水利部门他都管这个，然后他主导了这样一个，比如说太湖的治理。

    杜鹏飞：还有经济部门。

    张鸿：对，太湖的治理的办法，然后另外一个部门说，我觉得你那个办法会对我们这个有影响，你不能说他是利益的追求，他可能就是站在我这个部门的角度，我的判断就是这样，所以他的不同的位置也决定了他不同的这样一个判断。

    主持人：其实水的污染，并不仅仅是来自工业，刚才我们提到的太湖水污染的很多来自工业，而在很多我们没有关注到的农业地区，包括很多的农村地区其实也是水污染的一个重要源头，今天我们借此机会也去看看农村水污染到底严重到什么程度。

    解说：江清泉（音）今年62岁，从小便生活在巢湖的岸边，喝着巢湖水长大，他告诉记者，从上世纪八十年代开始，巢湖水体的营养化日益严重。

    江清泉：年年都有，年年六七八这个高峰时期，三个月。

    记者：那最高峰时期，湖面是一个什么样一个状态？

    江清泉：全部是绿色。

    男：从巢湖的污染结构来看的话，一个是东半湖污染轻，西半湖污染重；第二个巢湖的污染源里面是以总氮、总磷为主，其他的指标基本上都很好；第三个污染源的来源来看，点源污染、面源污染各占一半。

    解说：其中面源污染主要为农业面源污染，占到巢湖污染源的45%，巢湖的农业面源污染，以农村生活、生产和畜禽养殖排放为主，主要超标污染物为总磷、总氮和氨氮。

    男：一个是农村里的污水；第二个大的污染源就是农村的养殖场，农村的养殖场我们调查了一下，大概在我们这个区就有一千零九十三家的养殖场，第三个重要的污染源就是农业上面的化肥和化学农药的使用。

    解说：我国的环境管理体系以城市和工业污染为中心，过去对于农业面源污染缺乏综合的措施和标准，以农村污水为例，2008年修订出台的中华人民共和国水污染防治法，缺少对农村生活污水处理的内容，加上农村排水渠道和污水处理系统不完善，导致生活污水日益排放现象严重，我国的农药使用量上统计显示，目前每年高达32万吨，远高于其他国家，与之相对应的是使用效率很低，比西方发达国家低了将近30个百分点，而我国的化肥使用效率也比较较低，仅仅达到30%左右。

    根据2010年发布的第一次全国污染源普查公报，农业源污染物排放，对水环境的影响较大，其化学需氧量排放量为一千三百二十四点零九万吨，占化学需氧量排放总量的43.7%，农业源也是总氮、总磷排放的主要来源，其排放量分别为270.46万吨和28.47万吨，分别占排放总量的57.2%和67.4%，为此2011年国务院印发了十二五节能减排综合性工作方案，农业源水污染物首次被纳入总量控制范围，将从政策、资金、技术方面全力支持农业面源污染治理。
   
    主持人：我们看到来自农业生产，还有农村生活的污染，可能很多城里的人并没有特别的关注过，如果说对于企业污染还有城市生活的污水，我们可以通过集中的控制和处理来集中解决的话，我们发现农村的生活，包括农业的控制它非常的很分散，而且它也很小，量很小，但是聚起来又特别的大，这种管理起来的难度可想而知。

    杜鹏飞：你说太得对了，工业的污染和城市的生活污染，我们会习惯把它称为点源，就是因为它是在一个相对比较确定的一个小的空间范围发生，所以我控制它也会比较集中、比较容易，那么管网污水处理厂，对吧？还有工厂厂区的控制，但农业因为是面广非常广阔的农田，然后非常分散的农村的居民点，农村的居住，对吧？那么它产生本身就是密度就是比较低，你要把这种分散的污染按照城市方法聚集起来去处理是不现实的，在农村的居民点和农田的广泛的范围里边去采取措施，也是属于成效相对来说不是那么容易见效的，投入高，但是见效慢，所以我们在过去的二十年当中，主要的精力实际上是集中在了相对比较容易控制的城市和工业点源的污染，农村的污染，应该说走到今天，应该是要提到日程上来。

    主持人：对，应该要提高重视，毕竟它的污染，包括化肥也好，包括我们家畜也的一些排泄好，其实对我们的水源地安全是威胁比较大的。

    张鸿：对，我国是农药和化肥使用量的大国，你像我清明的时候回老家，就在我出生小庄里，我看池塘本来是我小的时候是可以养鱼的，现在没有池塘了，垃圾靠风刮，污水靠蒸发，现在就是说，刚才杜老师说我们现在这种点确实是比较分散，所以现在其实全国很多地方都在，基层这样的组织都在弄什么？叫环境的连片整治，争取把它连片的能够集中起来，但是你首先要发挥基层组织的积极性，因为基层组织他怎么弄这个事，他需要上级补贴钱，然后他自己还要投一部分钱，但是基层组织我们知道现在村镇政府什么的都已经没有钱了，然后还要激发什么？农民或者村集体的积极性，我们过去说谁污染谁治理，其实现在还一句话谁治理谁受益，但是你看到农民他治理污染和他获得的收益是不是成正比，比如说很多农民他来自来水都没有了，污染了以后，我治了，你要从农民那收钱，说很多地方在整片治理的时候，说你农民一家一户收5块钱、10块钱，这都不多，是吧？但是你收了钱以后，农民收了钱以后，我获得的受益在哪里？对吧？你不能说因为我是在城里的源头，我污染了城里的水源，所以我要投5块钱，然后让城里水龙头流出干净的水，所以这个就说，我们确实也需要这样一个利益的平衡，还有一个就说能不能让第三方更多的社会的组织，包括一些公益的组织，因为我知道很多慈善的公益的组织他们愿意到农村去做这些事情，但是我们现在有些政策还有一些屏障。

    主持人：毋庸置疑水织染的治理是一个长期的工作，而面对大部分、大面积的这样一个农业农村地区的水污染，我们到底该怎么办呢？是不是就没有办法了呢？我们稍事休息继续回来。

    主持人：欢迎回到我们今晚的《央视财经评论》，来自农业农村的水污染治理起来确实成本更高，难度也更大，但是并不意味着治理不了，我们看到在风景秀美的云南大理，以水质优良闻名的洱海就找到了一条控污治海的两全之策。

    解说：位于云南大理州的洱海是云南第二大淡水湖泊，湖面面积253平方公里，这里以风景秀美而著称，在大理州大营村（音）记者见到村民马艳惠（音），她告诉记者，大营村有养奶牛的传统，过去牛粪处理是难题，大部分都堆在村头的一条小路上，绵延一公里还多。

    马艳惠：都堆这么高。

    记者：就往这堆，是吧？能堆这么高？

    解说：马艳惠说当时村里的环境脏乱差，不仅如此，由于距离洱海只有两公里左右，牛粪倒到河沟里，直接流到了洱海中，污染了环境，不过就在四年前马艳惠发现，家附近建起了一个收集站，不仅收集牛粪价格还不低，一吨大概80元。

    男：最低的一家每个月都是最少七八多块，这是最少的。

    解说：收集到的粪便会被运到肥料企业进行加工，加工成有机肥，企业负责人告诉记者，由于运输成本等过高，当地政府每吨补贴40元，让企业有了些利润，可以扩大生产。

    男：我们这个村全部加起来，可以处理我们洱海流域的畜禽粪便这一块以及废弃物是六十多万吨，生产有机肥应该是在四十多万吨。

    解说：记者了解到，农业面源污染是洱海污染的主要来源，大量是来自于农村生活污水和农业生产使用的农药化肥。

    男：我们计划就是在十三五期间能够投资接近四十几个亿这样，洁污这样一个工程，准备用社会资本参与的方式，也就是PPP模式来推进这个工程。

    解说：同时违规建筑也是污染环境的重要原因，在大理喜州（音）古镇记者见到镇党委书记洪伟（音）二十天前他在这里发现有违规建筑，当时责令拆除重建，现在他要看看整改了没有。

    洪伟：现在我们要求他，第一是不能超过这个七米八，他没有超过这个屋子，第二给他屋顶瓦面。

    解说：洪伟说，这家人之所以盖房，就是想把全家人迁到新房，把古宅出租或建成客栈，由于建客栈，大量污水会随处排放，污染环境，因此这里目前还禁止开客栈。

    男：现在牛粪做了二十五公里，像他们家门口这些他们也做到，下一步我们就把他们门口这些都做了。

    解说：洪伟告诉记者，仅仅一个喜州镇每年接待游客要达到近三百万人，旅游成了当地老百姓主要收入来源，现在大理州还实行最严格的网格化管理责任制度，重点针对农村污水垃圾进行分片包干，责任到人，每级政府都有巡查制度，一旦发现问题，不要有经济处罚，还要行政问责。

    男：我这一级光是交到市里边的押金就交到一万块钱，一次就扣一千块钱，如果三四一十二，经济上就全部扣完，然后我还免不了行政问责。
   
    主持人：应该说从眼前的效果来看，治理水污染和我们希望的经济增长似乎有一部分是冲突的，少用化肥，农业产量就低，而少排污水，就发展不了我们希望的工业、旅游，但是保护水环境和经济的长远发展之间到底可以怎么样平衡？我们总是希望两全其美，总是希望在我们未来十年的转型升级过程的当中，既拿到我们洁净的空气、洁净的水，又拿到我们经济增长和高质量的环境，有没有可能杜老师？

    杜腾飞：这个可能性当然是有的，但是实际上就是一个平衡，你刚才讲的，我去治理污染，我去限制工业排放，限制污染的行为，对经济的本身是造成了一种约束，对吧？这种约束可能你要牺牲一定的GDP，一定的经济增长，但是同时你有了更好的环境，对吧？这个环境作为一个资源，你可以用来去发展，像洱海这个例子，对吧？可以去发展旅游业，可以去吸引更多的高端一点的投资，包括高端一点的甚至居住的人群到来，它也是一种平衡，对吧？就看是一个取舍。

    还有刚才张老师讲到的农业污染的治理，可能真正受益的不是农村本地，农民自己，这种情况下，除了刚才您讲的谁污染谁治理，对吧？其实还有一句话，我们叫谁受益谁补偿，那么受益者在哪里？我农村地区，特别是一些上游地区，我为了保护环境，我限制了发展，我做出牺牲，做出了投入。

    主持人：我能不能得点受益？

    杜鹏飞：我应该得到一些补偿，这个补偿也是现在国家大力提倡的叫生态补偿机制，这种生态补偿机制也在很多地方也已经在尝试、在试点，比如说在新安江流域，为了保障新安江饮水水院长，对吧？那么开展的生态补偿的试点。

    主持人：谁受益谁补偿，听起来特别的完美，我们可能刚才你说到的农民，他是污染源之一，但是他同时也是污染的受害者，让他钱来治污又不可能，那今天什么样的第三方特别合适做这样一个查漏补缺的事情？

    张鸿：其实我们今年初的时候，中央办公厅专门有一个文件就谈到环境治理第三方引入这样的一个机制，其实就是我们政府向社会资本、社会组织来购买服务，然后让他们来做这个事情，其实这样的话，我们能更多的发挥市场的机制，其实在经济增长的过程当中，能更好的达到这样一个平衡，我到底是先污染后治理还是先治理后污染，因为我们经常会举例说发达国家也是这么走过来的，他们原来也污染，后来他们反省，然后经过了100年、150年的这样一个治理，你看这是一条路吧？所以我们也要走，但如果这样的话，我们就单方这样比的话，我们后发优势在哪里，我们知道了那条路到底是不是一个对的路，对，我们可以算账，我们算一个是经济账，经济账除了区域之间补偿的机制以外，今天和未来也有一个这样的机制，我们可以算，今天我污染了以后，我是不是未来我要花更多的钱，虽然我们今天看股市上很多说环保治理的概念股起来了，但是我们并不知道前些年我们因为污染所付出的代价，是不是其实超过了现在，对吧？

    主持人：没错，大账和小账之间到底该怎么算，今天应该是谁掏钱、谁赚钱、谁花钱、谁受益呢？我们看到水十条发布之后，根据相关部门的测算，将拉动近两万亿的投资，这些投资的钱会从哪里来呢？我们稍事休息，继续回来。

    主持人：两万亿的投资，这些钱会从哪里来，投向哪里，确实听着这个数字我们感到是一个大规模的建设治理，而在治理当中，刚才也说到了引用第三方，就所谓现在很流行的PPP模式，我们想请两位给我们大家介绍一下，我们今天的污染是企业担当，还是我们的政府财政担当呢？还是我们老百姓也要担当，是怎么一个互相平衡的方式？

    杜腾飞：PPP模式，应该说是十二五以来，国家就大力倡导的一种基础设施、公益设施投入的模式，所以这次国务院的水污染防治条例里边又专门特别强调了，以这种方式来推进我们水污染治理，这里边其实就涉及到，你刚才讲，最终中央的财政也好，对吧？企业的支出也好，还是说第三方的治理的企业它的投入也好，我觉得归根结底可能，我个人理解，因为这些年我们在发展环境保护的产业，我们叫环保产业的过程中，已经形成了，已经成长起来了一些龙头性的企业，那么这些企业本身它有，比如说一些上市的公司，它有很好的融资的渠道，它也有这样的愿望和能力，我来给你提供污染治理的服务，那么治理达到你的要求之后……