主持人（沈竹）：各位晚上好，这里是正在播出的《央视财经评论》，欢迎各位的关注，今天我们来关注简政放权，日前国务院常务会议指出简政放权要切实做好“放管”结合，“放”是放活，而不是放任，“管”要管好，而不是管死，简政放权如何更好地发挥政府的作用？放与管如何高效的结合？今天参与讨论的一位是商务部研究院研究员马宇先生，一位是财经频道评论员张鸿，那在节目一开头呢，我们还是看看关于简政放权的最新新闻。

　　解说：简政放权放管结合是全面深化改革的先旗手和转变政府职能的当头炮，2013年以来，国务院取消下方了800多项行政审批等事项，这意味着本届政府在任期内削减1700多项审批权三分之一的承诺已经提前兑现，中央层面累计取消停征减免了420项行政事业性收费和政府性基金项目，每年减轻企业和个人负担约920亿元。

　　上市制度改革实施以来，注册资本认缴制，先照后证，年报公示制等新举措激发了大众创业和民间投资热情。

　　今年1—4月，我国新注册市场主体406.6万户，同比增长13.5%，其中4月份新注册134.6万户，同比增长12%，国家工商总局局长张茅表示，将进一步推进登记注册制度便利化，深化上市制度改革。

　　张茅（国家工商局局长）：我们要按照国务院的已经做出的决定，把先照后证，把大量的226项先置审批只保留34项，有些取消，有些变成后置了，这些方面还需要认真落实，比如修改相关的法律法规，提高我们审批的效率，这是一个。再一个就是克强总理要求的三证合一，一证一码认真的实施。

　　解说：对于下一步的工作，5月13号国务院常务会议强调推进行政体制改革，转变政府职能，必须坚持简政放权，放管结合，优化服务，三管齐下，把转变政府职能持续推向深入，促进大众创业、万众创新，让一切创造社会财富的源泉充分涌流，让所有社会成员拥有施展才能的公平机会，共享改革红利和发展成果。

　　转变政府职能要继续在简政上下功夫，着力破除审批当官，公章旅行，公文长城等乱项，再砍掉一批行政审批和核准项目，一批审批中介事项，一批企业登记注册和办事关卡，一批不合法、不合规、不合理的收费和各种行政管理中的繁文缛节，年内实行三证合一，一证一码，推动制定完善三个清单，用刚性制度管权限权，接受社会监督，让运用大数据、云计算、互联网+等创新监管建立统一监管平台，转变政府职能，既要给社会松绑，还要突出优化服务，要以创业创新企业为导向，在政策融资统一平台、法律、知识产权等方面提供更好服务，促进扩大就业，要增加公共产品和服务供给，让群众享受便捷、公平、可及的服务。

　　6月4号，国务院常务会议再次强调，放是放活，而不是放任，管要管好，而不是管死，转变政府职能的核心要义是要切实做好放管结合。

　　主持人：确实从一批批的行政审批事项取消下放到公布，权力清单，曾经的不愿放权，害怕晒权的这种管家思想，两位看来现在通过一系列的改革之后，发生了什么样的变化？

　　马宇（商务部研究院研究员）：政府是管理的这种思想，现在实际上是重心转项服务这去了，我们现在看这个逻辑关系，我们现在说首先是简政放权，后边是放管结合，优化服务，实际上说的，简政放权是放管结合的前提，没有简政放权，你后边放管结合是没法做的，对吧？这里边有思想认识问题，同时也有一个行政资源配置问题，因为我们也知道行政资源总是有限的，对吧？你不可能同时我们照顾到很多的环节、很多的方面，你只能把你的资源配置在最需要的地方，假如说你把你的行政资源主要配置在市场准入管制上，放置在审批这个环节，也就说政府权上，你后边咱们说的管理和服务，事中事后的监管和服务，你就很难再有精力和资源去照顾到，所以咱们说首先放，简政放权是加强管理和优化服务的前提条件。

　　主持人：也就是说放不是一放了之，放，现在说看到数字上面是很多权力已经下放了，一放了之，似乎是我们特别反感的，那这个放到底是什么意思？

　　张鸿（财经频道评论员）：这个放，从数字上来说，我们看现在成果已经很显著了，我们本届政府三分之一的目标已经达到了，要减三分之一，数字上，但是其实通过数字背后我们来看的话，其实是刚才马宇说的政府职能的一个转变，它不是在数字上的减少，而是你的位置完全就变了，过去咱们的政府特别像一个大家长，把市场也当做孩子，企业也当做孩子，然后都当做孩子，我哪个地方我都得管，但是现在即使我们从家长的教育理念来说，我们也不应该给孩子太多的束缚，因为只有自由，他才能更多的解放天性，才能更好的成长，前段时间看一个全国人大代表，也是一个老板，他抱怨，他说他去海外发债，海外发债他发现几乎没见着政府，都是什么，评级机构给他评个级，承销商带着他然后去路演，面对的都是投资者，所以他说我只要说服投资人就行了，但是他回顾一下，说我在国内的话，我要说服政府，我几乎还没见着投资人，我得先说服政府，你要是企业债的话，你得说服发改委，你要是公司债，你得说服证监会，你要是短期什么，你还得说服央行，然后他说我发债是干什么，我为了企业能更好的投资，我有钱，对不对？但是当我说服了政府，所有的都说服完了以后，我再去投资那项目已经可能没了。

　　主持人：错过了时机。

　　张鸿：对，所以最有效的是什么？让他们直接对接，不用说服政府，有人投愿意投，你就说服市场，说服投资人就可以了。

　　主持人：对，这种直接对接好像是特别典型的一个案例，而马老师，如果是按这样的理解的话，直接是我的发债人面向投资人的话，中间的监管部门是不是所有的事情都不管了，还是在其中管的东西不一样了？

　　马宇：这里边还有一个，咱们说的实际上政府管的这块还是在，但是你是看不见，有什么？比如说有关的，你比如说金融市场的这种监管，实际上你一直是有政府部门在做金融秩序什么金融宏观环境的监管的，包括一些金融政策，对吧？实际上是有，但是政府把有关的法律政策或者有关的监管体系放在这，大家在这个平台上你都可以去做，你看咱们所有的发债的企业，还有一个咱们说中间的服务商，各种各样的服务商，还有一个一直到最后的，你不管是面向谁发的，对吧？所有的这些对接，后边的平台的东西，这个法律体系建设是政府来做的。

　　主持人：确实及转变政府职能，切实做好放管结合，有些领导的审批权现在是放宽了，但是政府更要加强的是事中和事后的监管，那如何加强事中事后的监管，哪些部分属于这些监管范围呢？我们一起来看下面的短片。

　　解说：刘小勇（音）是一家企业的客户经理，他们公司刚刚通过安徽合肥公共资源交易中心拿到了一个政府采购项目的招标。

　　刘小勇：以前我们关注省职的项目，不同的厅对标出制作要求各不相同，光吃透这个标准，我们就要花费很大的时间。

　　解说：过去安徽不少省职部门都有自己的招标重心，去年底安徽深化政府采购改革，这些省职部门的招标中心不复存在，取而代之的是安徽合肥公共资源交易中心这个平台，在这里所有省职部门的政府采购项目都统一进场、统一管理，企业参与项目竞标，只需要制作一个标书，在给企业带来方便的同时，交易中心严格按照行业标准引入专家评审机制，公开招标信息，省里也有专门的机构对招标信息进行监管，确保公平竞争，通过放管结合的新举措，五个多月的时间里，已经有619个项目在这里顺利的完成招投标。

　　郭本纯（安徽省机构编制委员会办公室）：省职政府直接配置资源的权力有效减少，通过我们简政放权，改变用权的方式，极大的激发我们市场和企业的活力。

　　解说：通过精简，安徽省级政府机关权力事项已经从5405项减少到1712项，16个市，105个县市区的权力清单和责任清单也在今年3月公布，7月1号前，所有乡镇部门都将按照权责清单规范权力运行。

　　主持人：简政放权放管结合不仅仅是做一道简单的减法，应该说在刚才看到的短片当中，通过简政放权改变用权的方式，招投标变得更加的透明规范，而总理也提出，放并不是不管，而是放管结合，那今天我就想征求一下两位的意见了，放管结合，你们觉得政府管，应该管哪些东西呢？

　　马宇：一般说来，政府应该是从两个角度入手来进行监管，一个非常重要的是监管秩序，是吧？还有一个是监管标准，监管秩序这块，更多的是咱们说放开了以后，比如说我们前边对投资审批，对吧？企业注册、上市制度改革，确实是，你比如说给所有的不管是公司、个人，去进行创业或进行投资，这个是提高了效率，降低了成本，这块放开了，但是政府要做什么，做后边的，后边的市场竞争，因为你创业的时候，这里边有企业之间竞争的问题，这里边可能就会涉及到对市场秩序的破坏，比如说可能会有垄断，对吧？因为垄断是对消费者或者对行业发展都是非常不好的，这个时候政府就要去维持市场秩序，这是一方面。包括在这里边竞争的时候还有一个知识产权保护，特别重要的一个，也就说，你对企业来说，他可能就说一个企业自己研发一个新的产品或者创新一个什么新的东西，其他的你马上给偷了去或者怎么着，这个实际上是对整个市场竞争，对发展是不好的，政府也需要进行监管，所以为什么建立知识产权保护体系，这个是对秩序的监管。另外还有一个是标准，但这个标准更多的是涉及到公共利益的标准。

　　主持人：食品安全。

　　马宇：对，食品安全的标准。

　　张鸿：医药。

　　马宇：医药。

　　主持人：药品安全。

　　马宇：必须是非常明确的一定是必须达标的，还有一个生态环境标准，对吧？这个也是政府在做这些事，你不管你是什么企业你要做东西，整个生产过程中你的排放必须达标，这个是一红线，还有你的生产的质量，产品质量，尤其是涉及到公共利益的质量，那你必须得要符合什么什么样的标准，当然就说有一部分可能就说是可以由市场调解的，比如说有些标准是可以交由有关的中介机构去做，或者形成一些行业标准，或者干脆消费者就可以制约它了，市场就可以解决，但是不管怎么说，政府的管，应该说从这两方面入手去管。

　　主持人：没错，马先生的关键词是公共，涉及到公共利益的，政府的手插得越深越好，管得越死越好，尤其在涉及老百姓的生命安全、食品安全种种方面的问题，但是放管结合始终大家觉得是一个度，管不好了放得多，但是管不好了，你又管得多，就这度怎么能够在现阶段把握好？

　　张鸿：我记得总理在两会的时候，曾经说有权不能任性，不能由着性子来，那政府由着什么来？由着规则来，这个规则就是我们说的三个清单，一个是企业的负面清单，哪些东西你企业不能做，那我告诉你了，企业不能做，这是一个。还有省级政府的一个是责任清单，一个权力清单，只有这些事你能干，这样的话，我们把它清晰的定位了，所以刚才马宇其实说，我们政府的职能其实非常简单，你制定规则，维护秩序，你就相当于路上的交警，闯红灯了，你管他，他没闯红灯，你别坐在副驾上，说你这往那边开，那个往那边开，那就会乱了，因为毕竟离市场还是有一段距离的，你不是在一线的，所以你可能管理起来，你不一定比真的司机，比真的企业家更对这个路有一个很好的判断，所以这是一个。

　　还有一个就说我们到底要减少哪些权力，总理说我们要把端菜要变成点菜，让市场来点菜，因为我们现在看到的这些数据，其实它仍然政府来决定的，相当于政府部门说我减少这个权力，我减少这个权力，但是这些减少的权力是不是那些含金量最高的，或者是市场要求最大的那些权力，是不是我点菜，我想吃的权力，这个就涉及到我们整个的规则、整个的制定，包括你减少这些项目的公开和透明。

　　主持人：大家一直讲这个度，我也想听听马先生的意见，放管的度到底该怎么把握好？

　　马宇：这里边实际上刚才咱们谈到，比如说政府制定规则，政府制定规则还有一个前提条件，也就是刚才张鸿谈的问题，就说有一些规则是直接交给市场去制定的，或者实际上就说，咱们说的就是市场规律，或者咱们说，你比如说市场一个机制发挥作用，优胜劣汰，对吧？已经在发挥这样作用。

　　还有一个是消费者，消费者对所有的参与者，对吧？你比如对企业，对你的产品有要求，对你服务有要求，对吧？对你市场竞争有要求。

　　还有一个是对你政府的这种职能也有要求，这些实际上是本来它应该发挥作用，所以政府在制定规则的时候，你就要考虑，哪一些是市场做的，市场机制就可以解决的问题，那我就不需要再去插手做这个事情，包括就说咱们说有些监管，也可能就说通过市场机制就可以产生很好的效果，可能比政府管还要好，政府这个监管就没有必要，对吧？还有一个通过消费者的这种约束或者形成一种什么样的一种规则，它也可以制约一些企业行为，这样的话，政府这个时候也可以不去做这个事情，政府只去做什么？就说完全靠市场解决不了的或者说单靠消费者个人能力是解决不了这个问题的，那政府必须来做，是吧？这又是一个基本的原则。

　　张鸿：其实我还有一个要求，权责对应，如果这个事你能担得起最后的责任，那你来管，如果那个责任到最后你是担不起的，那你这个事就交由市场去做，比如说现在股市这么火，我们为什么股市要逐渐推出注册制，就是因为在之前你的审批制。

　　马宇：没有保证上市企业的质量。

　　张鸿：你政府相当于你在为这个企业做了一个背书，说我审了，这个是一个好企业，但是它变成了一个差企业，你担不了这个责，它股票跌了，股民就要来找你，但是你看发达国家，没有说哪个股票跌了，大家要去找证监部门，为什么？除非他做假，他涉及到违法，为什么他股票跌了，我不去找证监部门呢？因为它是市场决定的，你愿意买的，他发行的时候，人家那边不审，基本上是不审。

　　马宇：说到这个，我是特别有感触，因为我也做过政府管理工作，这是特别明显的一个，你比如说投资问题，一个投资者，咱们说不管是一个国有企业还是一个民营企业，或者说一个跨国公司，他要做投资项目，他都会做可行性研究，但是我们以往的时候，我们几乎是所有的都要对它进行审批，要审批它的可行性报告，说你能不能投资，最后看看可行不可行。

　　主持人：值多少钱。

　　张鸿：我记得总理也说过一次，总理和企业家对话的时候也说过一次，说这个企业到海外去投资，为什么你政府部门要审，你怎么知道他投资会挣钱还是不挣钱？

　　马宇：还有你刚才说的权责对应，你审了，说可行，我批准了，最后赔钱了以后，你能去担这责任吗？不行，所以你看我们就什么？我不管你审批，不管你可行不可行，因为这个就是市场的问题，是企业的问题，但我去管你投资以后，你相应的生产过程中涉及公共利益的问题。

　　主持人：对，你的税收。

　　马宇：你比如说，对，税收问题，你偷漏税政府该管，还可以执法惩罚你，还有一个你的生产过程里边排放问题，对吧？污染环境问题，假如你不达标，不符合环保标准，我可以给你管停，可以惩罚你，假如说你生产的产品对消费者造成了损害，那我也可以追究惩罚你，还有一个假如你的生产经营行为跟其他的竞争对手造成了不正当竞争，造成损害，我也可以去管你。

　　主持人：那放管结合未来如何能够更好的激发市场的活力，如何能够把握好一个度呢？我们稍事休息，继续回来。

　　主持人：欢迎各位回到我们今晚的《央视财经评论》，简政放权放管结合考验着各级政府部门深化改革的决心，同时也激发着市场的活力，我们一起来看看下面的一个例子。

　　解说：这两天北京中关村创业大街上有了一个新成员，创业会客厅，它的功能就是为创业企业提供一站式服务，走进创业会客厅，一个个办公窗口简单明了，有单企业工商注册的，有法律咨询的，有人力资源服务的，十多个政府部门的业务集中到了一起。

　　创业者：我们公司要设立公司，然后在这边办同四，这不四证吗？

　　记者：为什么要来这里？

　　创业者：这边办得快。

　　记者：有多块呢？

　　创业者：一般情况下，如果找我们自己或者是找工商代理的话，可能得需要约号，然后包括取证的话，可能长的话，得三个星期左右，这边四个工作日就可以了。

　　解说：申请材料由原先的31项简化为14项，原本要去工商局、国税局、地税局、质监局、统计局和公安局共六个政府部门，现在由一个综合窗口代理。

　　创业者：搜索相关，比如说专利什么的，看到很多很多，就说不相关的这种知识，不相关的这些信息以及的话很多那种中介，你跟他咨询的话，他就引导你就说交钱什么的，感觉心里非常不踏实，对，但是的话，这样一个就说官办的这样一个组织，然后能够提供给我们，真心的为我们创业者服务，我觉得这种对我们帮助还是非常非常大的。

　　创业者：我们最早是试过自己去交材料，后来发现这个手续相对繁琐，后来就找中介和代理去做，但总的周期包括成本还是相对会有一些花费，创业会客厅这个窗口，实际上一个是时间上大概节约了，包括专利、版权和商标三类的知识产权服务，它这边应该是可以给创业者做一个一站式的免费的解决方案。

　　解说：目前有超过60家专业服务机构和政府部门入驻了创业会客厅，自2015年3月试营业以来，已经为200余家企业提供了政策咨询服务，为60多家企业进行了四证连办的业务。

　　女：我们在这里除了提供政府的咨询和服务以外，还有一些专业的中介机构可以提供这些服务，人力部门，包括知识产权还有法律咨询以及财务咨询，那么这些你都是不用付费的，相当于我们这建立一个公共的中小企业人力部、财务部等各种部门，那么为小企业将来的发展奠定基础，同时也为他节约了他的行政成本。

　　主持人：从短片当中，我们看到简政放权放管结合激发了市场的活力，充分地调动了企业和社会创业创新的一个积极性，让政府更好的归位，市场才能够更大的发力，群众才能够受益，两位如果说放管结合在执行层面上，相关部门的思想上要做一个深刻的洗礼的话，我们的思想转变上还有哪些东西需要现在清醒的认识？

　　马宇：比如说我现在想投资一个公司，我想做这个事情，你比如说经营范围问题，经营范围，咱们要说的按照我们现在的改革思路，叫法律不禁止的我都可以做，并且这个原则，我觉得是从两届总理，从上一届总理到现任总理都谈过这个事情，叫法律没有禁止的中国国民都可以自主去做，但是你看我们在具体做事情，又有一个营业范围的一个核准，最后好像政府就觉着我要不给你核准你营业范围，说你可以做什么，可以做什么，不把这写上，他就觉着你就会什么乱七八糟都会去做，实际上你想想是没有必要的，因为假如说，比如说黄赌毒，禁止的，法律，刑法或者其他法律里边有禁止，你不用给。

　　主持人：还核准什么呢？

　　马宇：他自然的就是经营的是合法的，并且还有一个，他要是违反了其他法律，你一样用法律来追究，这个东西，好像我们在这方面，好像对企业、对老百姓还是有一个不放心，是吧？

　　张鸿：所以今天我们在谈到，比如说让民营资本进医院，民营资本进到教育里边，民营资本进到什么石油等等这些，包括交通等等。

　　主持人：还有粮食安全问题，不放心。

　　张鸿：我们会说我们降低门槛鼓励他们进来，其实我们最终的需求是不需要鼓励，如果你已经放开了，他自然就会来了，不是说我主动，这还是一个点菜还是端菜的问题。

　　马宇：对，你放开了以后，假如说。

　　张鸿：不是你主动放的。

　　马宇：有了问题，比如说医疗水平问题，你可以有相关的规则，包括咱们说的。

　　主持人：行业法规。

　　马宇：行业法规，还有一个你造成了医疗事故，你该怎么做怎么做，是吧？都有这种东西。不需要你事先的，说你这人能做医院，你这人不能做医院，他去给你做这种审批，这个我觉得是一个对这个市场的这种根深蒂固的还有点怀疑。

　　张鸿：父爱情结。

　　马宇：对，另外还有一个是什么？利益关系，一定要把利益关系搞清楚，因为我们在管的时候，当然我们说，我可能是出于一种什么？咱们说管家，好像我是为了主人好，是吧？你比如一开始咱们说有管家思想，我这个管家，我一定要替你这个主人要看好门，对吧？要保证你财富安全，还可能要增值，好像有些时候不相信你这个主人能把你自己的事情处理好，但实际上是什么？某种意义上来说，可能是为了自己的，你比如说对管家来说，可能我得谋求点职位，你什么事情假如主人都做的话，我这个管家就不需要了，所以这里边可能就有个利益问题，尤其是对我们涉及到某些政府部门里来说的话，这里边咱们也都清楚这一点，我是管审批的话，这就是个权力，你审批权越大，你政府部门的地位就越重要，你其中的官员相应的咱们说个人利益也就越大，但是假如你是一个服务机构，咱们马上就说从权力转向了服务，你政府部门怎么样想的，责任就非常重，你要去做什么什么事情，去服务市场、去服务百姓，是吧？这里边就涉及到一个转换问题。

　　主持人：应该说那些权利部门，尤其审批部门面临着非常大的转型，也就说减掉一些权力，包括他们比如说该批的证没了，或者说手里的权力，像您说的死攥也攥不住了，那今天他们面临着转型，那他们怎么转型，他们今天应该拥抱什么样他们该管的，管好那些该管的？

　　马宇：说到这点，我倒觉着好像从这里边，咱们思路有点转换一下，也就是刚才张鸿谈到这个问题，是决定该管不该管，包括咱们说服务，即使你是服务，你也要考虑服务对象需要不需要这样的服务，是吧？这里边实际上就说我们在确定政府职能的时候，在确定什么该管什么不该管的时候，应该是去看什么？去看市场，去看社会的要求，他需要你做什么，然后我们再去根据这个再去确定我们的政府职能定位，所以这个我觉得是一个特别重要的，不是说从我们的角度。

　　主持人：先自己定位。

　　马宇：对，我们自己说，我这个政府的职能定位……