主持人（张琳）：晚上好，欢迎收看今天的《央视财经评论》，我是张琳。俗话说小康不小康关键看老乡，当下七千万贫困人口该如何脱贫，成了从上到下共同的课题和目标，上周末，国家扶贫开发工作会议召开，12月1日全国易地扶贫搬迁工作电视电话会议召开，主题全都是围绕着精准扶贫和精准脱贫，的确不同地区、不同条件下，不同的贫困人口需要不同的方式，那扶贫攻坚硬骨头如何啃下来，日前我们财经频道的记者到贵州印江土家族苗族自治县做了一些采访，我们看看小的作物给当地带来的大改变。

　　（小片）

　　解说：安益志：本身是请的临时工，如果今天用工过后，下午不给钱，他明天就不会来了。这个产业如果没有人来帮你做，后头它就不能够长出菌来，它必须要天天都有人来给你做。

　　解说：三年前，印江县政府在寻找扶贫项目的时候，发现食用菌种植前景不错，但光靠财政资金，满足不了这么大规模的人工费用周转。像这样的大棚，现在这个合作社有360个，如果同时翻菌棒，至少需要上千名工人，附近几个村子的人都要来帮忙，按每人一天80元工费计算，这一天，合作社就要支付6、7万元的现金。不过这也意味着，仅这一项工作，就能让这里的人们一年获得300多万元的收入。现在，合作社付660多万元的周转资金，全来自国家开发银行的扶贫贷款。
　
　　罗腾（银行客户经理）：劳动密集型的产业可以带动当地的很多就业，农民也可以获得工资性的收入，其次就是说食用菌我们在贷款支持的过程中，是以合作社的形式，农民可以从资金或者是土地的形式进行入股，在年底还可以进行分红。

　　解说：印江看似什么资源都没有，但这阳光、这水土，其实就是老天爷给予的财富。凭着经验，罗腾他们觉得，食用菌特别适合印江发展，只要有足够的开发性资金撬动，不愁将来没市场。
　
　　安益志：这个食用菌的利润是非常可观的，我拿这一棒，它的成本价也就是2.2（元），如果4个月过后，它产出的香菇，就能够卖到6块。
　　解说：按这样立体的码放方式，一亩地可以种1万个菌棒，一年下来，每亩毛利润至少是3.8万元。
　
　　这个大棚里种的夏菇生长速度很快，如果不及时摘，蘑菇伞打开了就会影响品质。每天十点前，工人必须摘完，像这样每天不断采摘，收获期足足有5个月。
　
　　不到两年的时间，印江县就有10个贫困乡镇的“减贫摘帽”。 截止9月底，中央和地方层面2015年扶贫直接投入的帮扶资金，已经达到467亿元，比上年同期增长8％。

　　主持人：今天我们演播室邀请到的是中国农业银行首席经济学家向松祚，和财经评论员张鸿，我们刚才在小片里看到，就靠种植食用菌这样一种农作物，在不到的两年时间内，印江县就是有10个贫困乡镇实现了减贫摘帽，这在过去我们说可能是想都不敢想的，那我们一直在说精准扶贫，那像这种因地制宜，扶持当地的这种特色产业这样的方式，是不是我们说精准扶贫一种最优的一个选择？

　　向松祚（中国农业银行首席经济学家）：其实我在想，就说现在大家谈扶贫，我们可以对我们中国国家整个扶贫的形势，你有一个总体的了解。其实过去三十多年的改革开放的发展，它本身就是一个脱贫的过程，那么现在为什么提精准扶贫，其实你知道我们三十多年在其他很多这种类似的说法，比如说我们过去有对口资源，叫对口扶贫，是吧？我们过去讲有产业的扶贫、有金融的扶贫、有搬迁的扶贫，反正很多种说法，那么现在这个新一届的领导集体提的是什么？叫基准扶贫，为什么？就是因为什么？我们现在实际上绝大多数的人口，按照我们中国的标准已经是脱贫了，剩下的是什么？剩下的叫硬骨头，什么叫硬骨头？你会发现主要是集中在叫少老偏穷地区，尤其是很多都是在山区，交通首先非常不方便。其实像我的老家湖北，他们这些我们贫穷的县，他们做的主要是经济作物，比如说烤烟，比如说茶叶，比如说食用菌，比如说水果，包括蓝莓，有些地方适合种蓝莓，这些东西他要做必须是要相对的集中，所以相对集中是精准扶贫的第一项，所以这个结合我们最近出台的深化农村改革综合实施方案，它里面就是与精准扶贫是对接在一起的，农村的土地要相对的集中，承包经营权能够转让，能够入股，能够质押，能够抵押，这样你相对结合起来以后，才能把刚才小片里面讲的，比如说国开行这样的金融机构，它的手段才能够用得上，所以精准扶贫它不是一个词所能描述的，它是一个综合的、系统性的工程。

　　主持人：对，所以有了这些的前提，才能像小片中实现说，来扶持当地特色的产业，来摘掉我们贫困的帽子。

　　张鸿（财经频道评论员）：对，没错。就是因为它是一个系统性的工程，所以它涉及的方方面面特别多，首先政府要打地基，像积木一样，政府把这个地基给打牢了，包括国开行它也是，包括他们农业银行，他们执行的也是政府的一些扶贫的政策，只不过他通过金融的手段来体现出来，那政府其实这一块也还有扶贫的基金，然后还有合作社，还有农民的个人，方向怎么找？我看到陕西有一个他们是拿着盆，然后农民来决定我们到底做什么，有专家、有学者给他们提供，包括他老家可能也是这样的，我们到底是种蓝莓还是种别的，这个怎么来决定？是养羊还是种蓝莓，然后他们拿盆，大家农民往里扔，到最后选择，农民自己也可以参与到现在的过程当中来。其次，我们积木的再上方是企业要参与进来，所以你看到其实片子里边，食用菌这里边有浙江的企业，因为这本来是食用菌的大省，而且浙江它带资金来以后，他们的商业意识又特别强，所以他对这个事情，因为这个事情就不再说农民一家一户来做的事情，它变成了一个生产过程、一个商业的过程，所以要有专业的人士，那这些专业人士带来。最重要的其实是什么？是可持续下去，当你有了特点以后，你不管是我们老家还是他们老家，还是食用菌的地方，当他有了自己的产业特点以后，那就叫以商招商，再有来的，包括刚才那个，他是因为你食用菌的废料，说你食用菌废料，我看不错，我能生产有机肥，好，那你接下来的产业下游或者是上游也可以，你整个能形成一个相对稳定的产业链，这样的话，对你这个地方未来的发展就会有好处，当然在环境之下，你每一个人他扶贫相对来说就会容易一些。

　　主持人：所以我们说精准扶贫，其实核心就是我们扶持谁，谁来扶，然后怎么扶，就刚才向老师说的，它其实是一个非常综合的概念，需要我们上上下下来转换我们的一些思维方式，在换思维的过程中，谁能找到穷乡变富的路径。稍候回来，我们接着聊。

　　主持人：欢迎回来继续收看《央视财经评论》，易地扶贫搬迁是实施精准扶贫、精准脱贫的有力抓手，接下来我们再跟随记者的镜头到甘肃华池县紫坊畔乡刘坪村去看一看那里发生的变化。

　　（小片）

　　男：天要下连阴雨、大暴雨的时间闷上一顿，这个地方就软了，容易塌下去。
　
　　记者：咱们的窑洞的顶，是吧？　

　　男：嗯，窑洞的顶。　

　　记者：我看这里有很多都垮下去过，是吧？

　　男：嗯。
　
　　记者：原来下大雨的时候，垮下去过？
　
　　男：垮下去过。
　
　　解说：这是财经频道记者两个月前拍摄的画面，王治国一大早就爬到自家的窑洞顶查看，当地村民最怕的就是雨后滑坡。

　　老王家的窑洞已住了20多年，邻居11户人家也住在这种危窑里。今年初，他们的窑洞被列为扶贫搬迁项目，每户拿到了2万元补贴，还有县里农信社的扶贫贷款5万元，不过要盖新房，除了这7万块，每家至少还需要10多万元。 前不久国开行的贷款争取下来了。

　　山脚下建设的就是老王他们的新房，安居才能乐业，想着以后下雨的晚上能睡上踏实觉，老王觉得日子有点奔头了。他打算把自己家的梯田再扩大点，多种些玉米。　

　　黄土高坡、平地很少，要想存住雨水种玉米，得把25度以下的土坡推成梯田，可每亩光推地的成本就要800块。

　　刘仲旺（甘肃省华池县紫坊畔乡刘坪村村支书）：我们计划可能还需要推一千亩地，这样一来贫困户的坡地基本上可以说是今年是改造完了。那么这一块可能没有列入计划，还需要资金上的帮助。
　
　　赵海珍：一千亩地我们这块资金需求大概就有80万左右。好的，我们安排贷款资金，在项目的投资里面，我们准备上。
　
　　解说：让村民们获得基本的生产能力，才有脱贫的希望。1000亩梯田的改造资金，国开行打算也承担下来。

　　刘坪村这条靠扶贫贷款修起来的路10月份刚通车，　层层的梯田、开往山里的公路，是刘坪村致富的希望。而贵州的这个侗家山寨，同样因为类似的改造，已经找到了生活的新起点。

　　李和英生活的寨沙侗寨，在国家级自然保护区梵净山脚下。　

　　以前，李和英和父辈都生活在这样的老房子里，扶贫搬迁后，村里开始有人贷款盖更多的房子，不是为了自己住，而是搞起了乡村旅游。李和英也试着贷了8万块钱款，建侗家小屋，和嫂子一起搞农家乐。侗族风情的木头小屋，经常被预定一空。
　
　　李和英：菜还没有上的时候，菜没上，他可以在这休息，打一下麻将。

　　解说：靠农家乐，李和英一年能有七八万的收入。守着家，就把钱挣了，她很知足。

　　主持人：小片中我们看到老王从窑洞搬出来住上了房子，晚上的觉是能睡踏实了，日子也有盼头了，那其实今后五年，我们说对生存条件恶劣的一千万的贫困人口，要实施这种易地扶贫搬迁，确保他们的生活是有改善，发展有前景，这是不是也要在我们刚才说精准上要下足功夫？

　　向松祚：这个功夫就到了。我们在讲精准扶贫，移民搬迁的过程里面，它不简单地说，你把这个人搬到那去，给他盖了一个房子，他住在那块就行了。这一次的中央扶贫工作会里面也讲了另外一个问题，除了我们现在要解决贫困人口还有，现有的贫困人口要脱贫以外，还要防止什么？还要防止已经脱贫的人重新返贫，他为什么会出现返贫呢？有很多地方，搬迁的地方，他会出现返贫？为什么？他适应不了当地，他在当地他没有生存的环境，他没有这个氛围，他没有朋友，他没有亲戚，他就感到很孤独，而且有一系列的社会问题，包括是教育、医疗各种都来了，所以这个移民搬迁，它是一个，我们刚才说系统工程这个词已经说乱了，但是它确实是个系统工程，就说你很多方面得跟上去，所以我觉得这个里面，就是包括我们的教育要跟上，我们的公共服务要跟上，我们的医疗保障要跟上，教育的保障要跟上，要让农民他在这能够真正安心的住下来，安心的住下来以后，他才能实施产业的发展，产业的发展，有的可能是下一代了，他这一代可能做不了。

　　第二个还要解决什么呢？你搬走以后，他老家留下的土地，权益怎么解决？你比如说你要把它改造成，刚才小片讲，你要把它改造成为旅游度假村，他土地就要入股，他要分红，这个时候，他就比较安心，就说我老家的土地现在改成旅游度假村了，改成休闲农庄了，我还可以分红，我在城市里面或者我在小镇里面住着，我很安心，我有保障，所以这才是真正我们讲的说，一个是颠覆式的一个变化，这个颠覆式变化，需要有多方面的保障，让他安心，能够搬迁下来。

　　主持人：就这个过程中，张鸿你觉得发生了什么变化，是什么让他们能够搬得出、稳得住、有事做、能致富？

　　张鸿：我想无非是两点，第一就是减少了他搬迁的成本，这个成本，刚才你们说的其实包含了文化成本，就一方水土养一方人，然后他到另一方水土他不适应。但是我们不得不承认的是，一方水土有时候没法养一方人，他没法让你过得很好，那个地方环境比较恶劣，所以那就得换到另外一方水土，这是文化上的差异，所以文化上的扶贫，也是我们扶贫的一个重要的部分。还有一些成本是实实在在看得到的成本，包括老向说的土地的问题，比如说我们搬迁到一个地方去，农民面临的土地一般是三种来源，一个就是置换，离得近的话我置换，我这边给交上去，然后用你那边土地来换。还有一个是买，还有一个是政府来争地给你来盖，这不同的，其实对农民来说成本不一样，比如说青海，我看他们是，《农民日报》前一段有一个报道，就谈到易地搬迁的扶贫，青海是一户搬迁，给你政府补贴三万块钱，但是他如果拿这钱去买地的话，买一块地大概就得花三万二，然后他要在这个地上盖房子，盖房子又要花三万多块钱，简单的装修又要花三万块钱，就十万块钱左右差不多要花掉，所以怎么办？他们就要创新一些新的一些办法，比如说让大家能不能集体能够尽量多的住在一起，或者用别的一些办法创新，所以在这个过程当中，其实地方政府要想办法创新。还有一个这是成本问题，解决了成本问题以后，还要有收益，你换到这个地方来以后，你要看得到前景，你在这里获得的福利，比原来地方要好，那个水土不养人，这个地方水土得养人，所以这个政府又要做两件事情，都是扶上马送一程的事情，一个是你的就业的培训，你自己得能在这工作，然后你自己能创业，哪怕是创业，然后包括一些金融在背后的创业的扶持。还有一个就是产业的培训，产业的培训就是你到了这个地方以后，你得知道这个地方的整个的大环境，然后我们引入更多的社会资本，一些大的公司，商业上的这种资本来对这个地方有一个产业上的导向，然后你在这个产业，你借助这样一个产业的升级，你自己也能脱贫，也能致富，这样的话，你成本一方面降低了。第二，你在这个地方收益要远大于你在原来那个地方，我想大家可能就会愿意搬到一个新的地方去。

　　主持人：没错，张鸿刚才又提到了一个词叫创新。七千万人的扶贫重任如何在思路上来创新，以及在精准上下功夫。稍候回来，我们接着聊。

　　主持人：欢迎回来继续收看《央视财经评论》，推进精准扶贫重在抓落实，按照中央有关部门的安排，一是加大精准扶贫的力度，七千万扶贫人口要通过发展生产脱贫一批，那这一批初步匡算有三千万人；二是异地搬迁脱贫一批，将不具备生产生活条件地区的一些贫困人口，迁移到生产生活条件比较好的地方，那这批人大约有一千万；三是转移就业一批，通过提高贫困人口的教育程度，通过培训来解决一千万人脱贫；四是还有将近两千万人相当一部分是农村的五保户，以及失能人群，那这部分人就需要用社会保障的办法来兜底。最后再来问一下二位，刚才要做到我们刚才所说的1234，今天刚才向老师也说到综合，我们如何来综合的实施来因地制宜？

　　向松祚：就三个手段，三个手段必须要落实。第一个是财政；第二个是金融；第三个是科技。就是刚才讲的后面这个，比如说完全失去了生活能力或者基本没有生活能力的老人，还有这些残疾人口、残障人口，那这些人怎么办？这些人必须财政要确保他们的最低的生活保障，而且最低生活保障标准要不断的提高，让他们能够达到脱贫的标准，这个数量可不少，因为他是两千万，而且是你每年标准要不断的提升，所以这一次我们财政的十三五规划的里面也明确讲了，就说财政未来的支出是要朝这些人口要倾斜的，不仅要全覆盖，而且覆盖的标准也要不断的提升，你要根据物价的水平，根据整个社会生活的水平提升来不断的提高这个标准。

　　第二个就是叫金融，金融，我们刚才讲，你比如说包括国开行，包括农业发展银行，包括我们中国农业银行这种商业性的银行，还有其他的很多银行也在创新各种手段，就说你产业的扶贫，你要搞项目，农民没有钱，农民哪有什么钱，农民没有什么存款，那必须靠银行、金融机构你要提高贷款，银行要提供贷款，金融要提供支持，这是非常关键的，你要发展项目，发展项目，你没有资金你发展啥？

　　第三个是科技，所以刚才张鸿讲的非常形象，在我们老家也见过，你说种什么？就靠弄个盆子在那投豆子。

　　主持人：用脚投票。

　　主持人：用脚投票，那是不行的，你这个地方，这个土地、这个气侯、这个区域到底适合做什么，这要听科学家的，听科技人员的说法，科技人员来说服老百姓，说你这适合种水果，你这适合种蔬菜，还是你这适合种烤烟，必须要听科技的，所以科技扶贫、金融扶贫从长远来讲是最关键的，当然财政支持，我觉得要进一步的要倾斜。

　　主持人：刚才其实我特别想说向老师这个金融扶贫，我们其实小片中也看到了，现在我觉得贷款已经逐渐的向农村地区倾斜了，但是怎么用好这个贷款？其实对于农民来说还是一个问题，就我们看到不仅把贷款要送到农民手上，可能还需要有人来手把手的教他们怎么去用。

　　张鸿：对，我们最近一段时间记者，包括刚才那个片子里边的记者也看到了，包括国开行，包括一些金融机构，他们一个人要负责很多很多的这样的项目，而且这个项目不像商业类的银行，说一个项目一个工厂、一个企业、一个公司，他非常容易，看看报表就可以了，农民可没有报表，所以他就得挨家挨户的走。这个一个是就是说工作量巨大，然后每一个都不一样，所以要精准的话，其实他们的工作量是特别大的，因为一个一个的，大家都不同，对吧？所以他们的扶持是特别特别的重要。还有一个就说我们其实是分两个层次，第一个层次就是政府，除了政府，叫授之以鱼，就说对两千万，我们是直接投资，鱼要越来越好，让他们直接就能够脱贫。还有一个叫授之以鱼，让你去打渔，让你学会打渔，其实你刚才说的那四种，前面三种都是教你学会打渔，这个教你学会打渔，就是我们要扶持你、帮助你，其实最重要……