主持人（张琳）：欢迎收看今晚的《央视财经评论》，我是张琳，9月3号将举行中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争胜利70周年的纪念活动，为此我们栏目也制作了特别的节目。那大家都知道抗战中八路军的武器装备是非常的短缺和简陋，用老百姓的话就是小米加步枪来对付日军的飞机和大炮，那对于八路军来说，一颗子弹、一支枪都十分的珍贵，在这样的环境之下，八路军、新四军办起了自己的兵工厂，我们的节目今天就来聊一聊兵工厂，兵工厂是如何发展壮大的，兵工厂对抗日战争起了怎样的装备保障作用，今天来到演播室的两位评论员是国防大学的军史专家刘波，欢迎你，还有我们财经评论员刘戈，我们先来一起一组抗战时期的老照片。

　　（小片）

　　解说：从这些老照片上，我们可以看到在八路军和新四军的装备中，各种武器五花八门，连土制的枪械也算正规武器，敌后抗日武装力量的落后程度超出我们今天的想象，而这也是很多八路军、新四军老兵最为深刻的记忆。

　　主持人：刚才一组老照片是把人们带回了当时的抗日战场，我们说1937年抗战全面爆发的时候，八路军和新四军的武器装备应该是非常的短缺和简陋的，那个情况是不是就像我们刚才照片中描述的那样？

　　刘波（国防大学军史专家）：是的，非常差，差到什么地步呢？比如说八路军的129师，在东渡黄河的时候，全师有九千多人，他的装备是有四千一百多支步枪。

　　刘戈（央视财经评论员）：两个人一条枪。

　　刘波：122挺机枪，但是每一挺机枪只有400多发子弹，而全师迫击炮6门，每门迫击炮总共只有十来发炮弹，就这么差的装备就打鬼子去了。
　　刘戈：所以在那种状态下，你然后装备完全是跟日本的军队的话没有办法相比，所以在那个时候的话，应该说就是在一穷二白的这样的一个基础上，来发展自己的军工业，那么在后期的话有一些变化。

　　主持人：所以我们刚才说到，在抗日战争的初期，我们的八路军和新四军的武器装备都是比较落后的，所以建设自己的兵工厂就成为了一个重中之重，那接下来我们跟随记者的镜头，到八路军创建的黄崖洞兵工厂一起去看一看。

　　（小片）

　　解说：这是山西省黎县北部黄崖洞兵工厂，它是抗日根据地里创建最早、规模最大的兵工基地。　

　　男：我们看这个整个黄崖洞附近这个山势，地峻、地势非常的险要，可谓是“一夫当关，万夫莫开”，所以说呢，当时，左权将军把黄崖洞兵工厂这个地址选到了这。　

　　解说：1939年黄崖洞兵工厂建立初期，被命名为八路军总部修械所，因为那时的黄崖洞只能维修一些从战场上缴获来的枪械，靠给战场上回收的废旧子弹填装火药，来维持八路军的供给。逐渐的大批的爱国知识分子投身黄崖洞，到了1941年，用了不到两年的时间，黄崖洞兵工厂就发展成了拥有12间厂房车间、40多台专业设备的抗战期间华北敌后最大的兵工厂。地雷、手榴弹、步枪、掷弹筒、50炮等产品，年产量可以装备16个团。按当时八路军最基本的团规模来计算，每个团平均1500人，黄崖洞每年生产的武器装备能够将2万4千多名八路军官兵武装到位。　

　　赵晚芹（山西黎城八路军研究会顾问）：从39年之后，这个兵工厂我们就开始造步枪，仿德国的79式步枪，就造出定型生产出第一支步枪，就是55式，以朱总司令55周岁，定为55式。
　
　　解说：兵工厂生产出来的枪支弹药一部分及时运往抗日前线支援抗战，一时运不走的就存储在黄崖洞里。这里就是存储八路军武器弹药的黄崖洞，它距地面100多米，洞口高25米，宽20米，深70多米，是天然形成的山洞。兵工厂生产出弹药后，战士们用毛驴车、独轮车和人工搬运到这里，再用绳索将武器弹药一一拉进山洞存储。　

　　晋察冀敌后战场上的八路军武器装备的变化，引起了日军的注意，他们的情报部门费尽心思摸到了黄崖洞兵工厂的所在地。1941年11月11日，日军组织了7000多人的军队，准备攻占黄崖洞，毁掉兵工厂。当天夜晚，负责保卫兵工厂的八路军特务团与日军展开了激战，第一仗在黄崖洞的进口处桃花寨打响，特务团4连顽强地在这里坚守了两个昼夜。　

　　八路军特务团和四倍于我的日军战至11月19日，毙伤日军2000多人，使兵工厂得到了安全转移，赢得了敌我伤亡6：1的战果。　

　　主持人：短片中我们提到黄崖洞一年生产的武器弹药可以装备16个团，除了我们刚才在片子中看到的枪支、手榴弹等等，还有哪些武器是出自我们自己的兵工厂？

　　刘波：黄崖洞兵工厂生产的东西很多，我们知道的有地雷、手榴弹、步马枪，还有一部分很重要的掷弹筒，咱们可以重点说一下这个掷弹筒很有意思。

　　刘戈：对，当时据说在抗战当中发挥了比较大的作用。

　　主持人：什么是掷弹筒？

　　刘波：掷弹筒，说起来也就是微型迫击炮，有人也称之为手炮，就说它可以放在膝盖上发射，小小的，一般是50口径，日军装备了不少这种掷弹筒，他一个小队一般就1－2个，有的加强了3－4个，但是掷弹筒好在哪？它是造价很少，只是38大盖的大概一半的造价，而重量比38大盖还轻，拿到一个掷弹筒大概就是2.7公斤，2.7公斤加上它的装药合在一起，最多7公斤，一个小队一个两个人，但是它杀伤效果太好，一个是杀伤对方的机枪火力点，一般首发，但不一旦能命中，因为它的精度比较差，所以靠的是你射击时候的那种感觉，第二发校正一下，第三发必然打中，所以在抗战初期的时候，日军给中国军队造成的杀伤很厉害，最严重的，我们八路军也吃过大亏的，是在百团大战中的，关家垴战斗，我们八路军129师，几乎一个师的部队去攻打日军的一个小小的大队500来个人，结果我们打了一两天，还放跑了一两百人，什么原因呢？后来彭老总带了我们一些将军们、将领们上去看，原来鬼子是用了两个炸包，一个是猫耳洞，一个就是掷弹筒。

　　主持人：掷弹筒。

　　刘波：猫耳洞它藏住了，藏住了我们八路军攻击的火力，而掷弹筒它就大规模的造成了对我们八路军的伤亡、杀伤，所以我们八路军。

　　主持人：我们也开始来，自己来制造掷弹筒。

　　刘戈：对，这个东西掷弹筒制造的工艺比较简单相对而言。

　　刘波：对，就说我们开始制造掷弹筒了，我们就仿制，但是仿制我们没有钢，怎么办呢？就陈根的386旅或者是385旅，就大规模的去打鬼子的钢轨，又是破胶，然后又拿了钢材，拿回来以后就由这个来做掷弹筒的。

　　刘戈：非常简陋的状态下。

　　刘波：筒，炮筒，但是好在我们有一系列的一些专家，我们来了八路军好多专家，最后汇总了将近上千的人，兵工专家，这些专家来自哪？有留德的，留美的、留苏的，还有我们北大、清华的，他们就解决了很多冶炼上和制造上的困难，结果我们造出来以后，掷弹筒真是让人很吃惊，我们炮弹因为钢火比较差，就选的是加厚加长，这样带来的一个有利的副作用是，我们的炮，掷弹筒居然能够比鬼子打的还远，鬼子的是多少呢？他大概是500米，我们的一个掷弹筒打出去能到700米。

　　刘戈：对，所以在一个非常简陋的状态下，而且用了很短的时间，就把抗日根据地的工业发展起来了，其实在1937年、1938年的时候，整个红军我们那个时候到陕北的时间也不太长，整个应该说工业基础是为零，当时非常有名的一个人是叫沈红（音），他是在日本进驻上海的时候，他把上海，他自己有一个五金厂，这个五金厂里头他有十台机床，还有七个工人，一路辗转最后来到延安，在延安，他这个十台机床就太宝贵了，车铣刨磨都非常全，他用他的十台机床再生产其他的机床，这样的话，整个抗日根据地工业的加工业慢慢就发展起来，因为你想这个机床，一颗子弹，如果你要没有机床的话，你是生产不出来的，在这样的一个状态下，像刚才刘老师也讲了，我们有很多的专家，这沈红（音）他就是一个专家，他后来是中国一机部的副部长，我们在80年代用的机械制造手册还是他编了，所以在那个时候，这样的一些知识分子来到了，参加到了华北前线，在边区，发挥了非常大的作用，就是说在一个完全空白的基础上面，来诞生的一个边区的工业，所以这个沈红（音）也被称为边区工业之父，所以回顾这段历史，我们看，人的这种精神在这样的一个状态下，包括知识分子，包括工人，在很短的时间里面，它的工业化水平，也得到了一个非常大的，尽管还是很低很低了，但是它提升速度，应该我说在世界工业化的历史上来说也是可以写一笔的。

　　刘波：创造了兵工的奇迹。

　　主持人：对，像黄崖洞这样的兵工厂，其实我们说是很早，也比较有名的一个兵工厂，那像它这样的兵工厂，在抗战的时期大概会有多少？

　　刘波：抗战时期，后来咱们中央有句话，叫各个根据地都要建兵工厂，所以后来各地的兵工厂就像星星之火可以燎原那篇文章说的，就星火燎原了，后来是全国的各个根据地，我们大的有19个战略根基地，全部有大型兵工厂，抗战结束的时候，比较大的兵工厂有50个，大到什么规模？十台以上的机床，五十到一百人以上，这些厂通常就可以造枪，马枪，造手榴弹，然后分级管理，比如说我们总部职守的这些兵工厂，主要是造枪和炮和创新东西，然后在各个分区，军分区主要就造手榴弹，然后再下面的乡以下的微型兵工厂，土造的为主，做遍地开花的地雷，满地都是地雷，搞地道战。

　　刘戈：但是的确是条件是非常艰苦，所以在那个时候，我们想象里面，一台机器、机床，你比如说它传动，电动机和齿轮之间要用皮带，以前实在没办法，都是用马鞭子什么东西这样一些东西做出来的，甚至像机床里面液压要用机油，没有机油怎么办？就是菜籽油，就是老百姓吃的油来非常简陋的情况下，那么在那种状态下，这种原创性就得到了一个充分的发挥。

　　主持人：那我们说在这样的基础之上，军工装备是如何在抗战中迎来发展和壮大的，稍候回来，我们接着聊。

　　主持人：除了枪支子弹之外，兵工厂还为大家熟知的地雷战提供了可靠的武器，我们再来看一个短片。

　　（小片）

　　歌词：民兵都是英雄汉，不怕艰苦不怕难，打日本，保家乡，地雷是咱好伙伴。 没有铁雷造石雷，　没有炸药自己碾呀。　

　　解说：一硝二磺三木炭，教学片地雷战里这样告诉大家，火药就是这样制成的，包上铁皮搭上引信，不见鬼子不挂弦，这样就能把鬼子炸上天。　

　　在当时的中国北方，庄稼汉们对地雷知之甚少，八路军中也极其缺少地雷的专业制造人员，那么地雷战用的这些地雷到底是哪儿来的呢？答案是：幕后有高人。
　
　　这位老人叫汪德熹，是中国核工业的奠基人之一。77年前的6月，他奔赴冀中抗日根据地，在河北小辛庄，凭借依据一句日语“我是基督徒”顺利过关。这句蹩脚的日语，还是临走前，老师叶企孙先生教的。而他此行就是为了帮助敌后的军工生产。
　
　　此时冀中根据地里，一批阎锡山没来得及运走的氯酸钾正等着他的到来。　

　　吕彤羽（吕正操的儿子）：阎锡山不是留下氯酸钾吗？是吧？氯酸钾是氧化剂，是洋地雷里头很重要一个材料。　

　　虞昊（叶企孙的学生）：汪德熙去的时候呢，那时候做炸药的时候呢，还不是生产TNT的时候，就用氯酸钾来做的，那爆炸力是很强的，比一般爆竹的炸药强得多。可是这个强度还不是最理想，所以怎么能够理想呢，里面要惨东西，要掺的话，就要掺TNT是最好，大量的氯酸钾混合在一起做，这个效果是非常好的。
　
　　解说：当时与汪德熹并肩作战的，有清华大学物理系学生熊大缜，实验室门本忠，燕京大学物理系学生张方等等。这些人都是由清华大学物理系的掌门人叶企孙先生秘密送到敌后根据地的。

　　1938年，冀中军区司令员吕正操在北平、天津、保定之间建立秘密交通站，负责为根据地寻找输送人才。　

　　熊大缜和汪德熙，一个学物理一个学化学，而爆破的最高效率，正好是在物理和化学中寻找平衡点。有了威力巨大的氯酸钾混合炸药，熊大缜他们又从吕正操那里要了一些工兵，手把手地教这些工兵如何使用炸药和雷管。正是这些炸药让日军吃尽了苦头。
　
　　但阎锡山留下的氯酸钾很快就用完了，怎么办？　

　　虞昊（叶企孙的学生）：当时有一个办法就是用硝酸炸药，硝酸炸药用什么做呢？华北地区都有化肥，化肥是硝酸氨，把硝酸氨处理好了以后，可也可以做成很好的硝酸炸药，后来这种东西的话。大量生产反正好肥料的地方都可以弄到这个东西日本鬼子也很难查是什么东西化肥还是炸药？他就把硝酸氨经过化学处理后变成烈性炸药了。　

　　解说：此时，日军正为了提高粮食产量，鼓励老百姓用肥田粉种田。就在日本人还纳闷为什么肥田粉如此受欢迎的同时，他们也品尝到了用烈性炸药的滋味。肥田粉造炸药，用炸药造地雷，在条件艰苦的敌后根据地，正是靠这些年轻人的智慧，地雷战轰轰烈烈地开展起来了。

　　主持人：短片中我们看到的地雷战，应该是我们大家非常熟悉的一个老电影，那通过这个电影中我们不难发现，其实除了在抗战时期除了军队之外，这个民兵应该也是我们一个非常重要的一个力量，但是当时我们刚才说到了，当时军队的装备都很简陋了，所以可想而知，民兵的装备应该是更差了，所以我们刚才看到就地雷特别容易制造就成了我们民兵打击日军的一个主要武器，是不是有了地雷之后，我们对抗日的方式或者就更加灵活了？

　　刘波：所以我们就产生了地雷战，地道战，麻雀战，就可以让群众大规模参与。

　　刘戈：《亮剑》里面有一个段落，李云龙当时就对我们的兵工厂生产出来的手榴弹非常不满意，说我们的手榴弹扔出去只能炸两半，在初期的时候，对于铸造技术，手榴弹的制造技术应该说都是土办法，后来在过程当中，因为相对而言，铸造还是在所有的机械加工里面是最简单的，门槛最低的这么样一个技术，在后期，通过不断的总结、提高，所以我们自己的兵工厂制造的手榴弹也好，地雷也好，它的性能也有很大的提高，因为做枪、做炮门槛相对就要高得多，它需要机床，这样的话，我们很难在短时间里面，有那么大的生产能力，但是炸药、手雷、手榴弹、地雷这样的东西，它相对而言门槛低得多。

　　主持人：比较容易。

　　刘戈：刚才我们在片子里头看，所以在抗战的后期，应该就是这样的一些爆炸物，它发挥了非常大的作用。

　　主持人：我们说。

　　刘波：百团大战以后，因为日本侵略军对我们敌后战场的控制越来越严，我们进入最困难时期，这时候原料也少了，我们（家里边）也少了，所以军工部就提了一个办法，就说从这儿以后，整个的不要再造枪、造炮，这个难度也大，资源也缺少、也匮乏，我们最好大部分的去造炸弹，什么叫炸弹？当时统称地雷和手榴弹就是炸弹，这样带来一个什么好处？像刚才刘戈老师说的一个，从过去马尾手榴弹，我们就升级了，基本是木柄手榴弹。

　　刘戈：那是德式的。

　　刘波：木柄出去的好处是，它可以扔老远，也不至于。

　　刘戈：对，投掷距离要远得多。

　　刘波：不像马尾，马尾弹一挂在树上就坏了，它要触地才能爆炸，而且炸了只能两半，它杀伤力也增加了，而且比如说延迟扔出去的话，空炮效果非常好，这就是炸弹带来的一个突飞猛进。

　　主持人：那刘老师，我想问您，到了抗日战争后期，我们军兵工的生产能力是不是有了很大的变化？

　　刘波：对，尤其经过13年以后，一方面大生产运动，我们的家底厚了，粮食也有，经济条件改进，另一方面，我们积攒的军工的家底也起来了，水平也提高，所以这时候，除了过去生产的以炸弹为主，我们就上升了，有一些根据地的水平到什么地步？比如说新四军的根据地，他生产的掷弹筒，到后期和日军一样的精良，很漂亮，也小巧，一个很重要的原因，他是靠地战区比较近，另外新四军知识分子也挺多的，他容易拿到那种无缝钢管，比较小的。

　　刘戈：对，再一个说了，这就要说到了，就在当时中国的那一点点工业基础，基本上就在江南，就在那一带，所以那一带整个的工业基础、配套水平，所以新四军军工厂的水平要比八路军的要高一些。

　　刘波：掷弹筒各个根据地遍地开花，都能生产，这是一个很了不起的进步，还有一个令人吃惊的进步是，居然有的八路军兵工厂能够仿制出来轻机枪，而且是捷克轻机枪，我们知道当时日军用的主要是歪把子机枪，歪把子机枪和捷克轻机枪比那是天壤之别，歪把子是比较脆的一个枪。

　　刘戈：相对而言和欧洲国家的。

　　刘波：故障率也比较高，射击水平也差一些，我们八路军一旦生产出来这种捷克轻机枪，对他来讲精神上、心理上就很大一个震撼。

　　主持人：一个鼓舞。从没有枪、没有炮，敌人给我们造，到没有枪，没有炮，我们自己造，军工生产取得了什么样的突破，稍候回来，我们接着聊。

　　主持人：欢迎回来继续收看《央视财经评论》，军工生产从无到有，从因陋就简到因地制宜，实现了敌人有什么，我们也有什么，那这种军事装备的逆转意味着什么？

　　刘戈：中国的工业水平以及后来现在我们看到的，我们的军事工业的一个水平跟当年的话完全不可同日而语，但是的话，我们想一想，当时的话也是从那样的一个非常条件差的一个基础上慢慢发展起来的，所以的话，在这个时候我们回溯这样的一个历史，我觉得还是非常有必要。

　　主持人：所以说我们现在，应该说从那个时候我们就打下了现在军工装备这个领域的一个基础。

　　刘戈：对。

　　刘波：它还有一个很重要的是，也有很（惊人的），就是在战法上的改变，我们在装备很落后的情况下，我们主要。

　　刘戈：就没法打正规战。

　　刘波：地道战、地雷战、游击战为主，而后来装备改进了，我们作战方式就越来越漂亮，也就说在1943年秋以后，我们的八路军、新四军就开始进行了一系列大规模的进攻性的作战，进攻性作战。对，它的规模大到什么地步呢？一仗我们可以歼灭日伪军三千多，后来变为五千多、八千多，在8·15日本投降之前，甚至达到了一仗能歼灭日伪军一万多人这种规模。

　　主持人：这都是军工生产起到作用。

　　刘波：这就是因为我们的军工上装备上有极大的改进。

　　刘戈：有了进步，有一定的价值意义。

　　刘波：比如举个小战役，像山东有一个非常顽固的属于顽军，投降派的叫赵保原跟八路军打了好多仗，我们一直没把他端掉，最后打了他的老巢，叫万第战斗，结果我们就是用八路军一个平射炮和我们的十多门一百毫米的迫击炮，重机迫击炮给他一轰，很坚固的他的城防和炮楼就轰塌了，然后赵保原他所有的部队……