主持人（张琳）：各位晚上好，欢迎收看今天的《央视财经评论》，我是张琳。在传统的重阳节到来之际，我们今天讨论的是和我们每一个人息息相关的话题：养老。中国人正在老去，根据民政部的统计，截至2014年底，我国60岁以上的老年人，数量已经超过了2.1亿，占到了总人口的15.5%。而未来20年，我国人口老龄化的速度还在加快，预计到2030年的时候，60岁以上的人口，占比将接近30%。

　　那对于正在到来的老龄社会，我们准备好了吗？对于我们每一个人来说，更为现实的问题则是家庭、社区、养老院，未来我们会在哪里养老？未来我们能消费到什么样的养老产品？未来我们又能享受到什么样的养老保障呢？

　　对于正在老去的中国人和中国社会来说，养老不仅仅是一个越来越严峻的社会问题，也是一个迫切需要得到解答的经济问题。那么在接下来的几天里，我们的节目将和大家共同探讨这些话题。

　　今天，我们会首先带领大家走进一家虚拟养老院。在这个养老院里，虽然看不到一个老人，却为上万户的家庭提供着养老服务，它是怎么做到的呢？我们一起去看一看。

　　解说：和往常一样，王惠玉骑着电动车，正准备前往今天要服务的老人家里。不过，她并没有直接往老人家里走，半路却拐到了一家熟食店。
　　原来是因为今天这家的老人，提出来想吃鸡爪。

　　作为苏州居家乐虚拟养老服务中心的一名资深服务员，51岁的王惠玉已经为这家的老人服务了多年。来到楼门口、停好车后，她熟练的拿出钥匙，直接打开了门锁。

　　在开始工作之前，王惠玉先拿出手机，扫了一下贴在门口的二维码。这样扫一下，相当于签到，王惠玉的考勤数据会在后台自动生成，同时虚拟养老中心也能掌握服务员的实时状态。

　　记者：您一般帮老人家干些什么呢？

　　王惠玉：有的时候洗洗被子，他们重的东西洗不了，帮他们洗洗，配配药，还有的时候打电话要买点熟的菜，我就帮他们去买一点，老人还喜欢，她喜欢卷头发，帮她洗头发卷头发，那么有的时候做好活了，陪他们聊聊，他们那个沙发坏了，帮他们补补弄弄都要做。

　　解说：接受服务的彭望南（音）和郑文群，退休前都在苏州第一人民医院工作，郑文群以前是护士，退休后很长一段时间都是坚持自己干家务，从来没有请过家政。直到七年前，王惠玉来到她家，每周准时为老两口提供两次、每次三小时的服务，郑文群才放心的把家务活都交给了王惠玉。

　　记者：奶奶您多大年纪了呀？

　　郑文群：我87岁了。

　　记者：87。

　　郑文群：他97，子女都不在身边。

　　记者：都不苏州码？

　　郑文群：不在，我们家就两个人，我们家里事情都是她（王惠玉）来招待，她蛮好的。

　　解说：彭望南（音）和郑文群都已经年满84岁，按照苏州市的规定，两位老人可以每月享受一次免费的居家乐养老服务，超出部分由老人自己掏钱买单。而按照超出部分，每小时25元计算，两位老人每个月只需要付500多元，就可以享受到每周两次、每次三小时的上门服务。这比市场上的家政服务要便宜得多。

　　主持人：那其实这家虚拟养老院的前身，我们记者在采访的时候也了解到，它本来就是一个街道的劳动服务中介，那也就是十几个人的规模，但是现在却发展成为了一个有着几百名服务人员为苏州市主城区一万多户家庭来提供养老服务的一个非营利性的组织，那对这样一个非营利性的养老服务组织，刚才小片中提到了一个很关键的一点就是政府的支持，我们看到在苏州这家机构，它的办公的场地、办公的设备都是由政府来提供的，所以我就在想，像苏州我们都知道如果按经济总量来排的话，在全国的城市中应该是能排到前十位了，那这种居家养老的模式会不会只有像苏州这样富裕的城市才能这种实现的前提和可能性？

　　张鸿（财经频道评论员）：我们不说只有，但是苏州有钱，肯定做这个事相对来说方便一些。刚才你也说到了，就这么一个小的街道办的一个服务机构，然后变成了现在的这样一个非营利的这么大规模的服务一万多人的一个组织，它这个过程当中，其实政府在里边有很大的财政支持，比如它的设备、它的房租等等这些都有支持。还有一个就说政府其实是在他成立以后开始做这种服务的时候，政府在里边购买了服务，通过政府其实量不是特别多的购买服务，然后来刺激更多的老年人可能对这个有一个需求的黏性，大家觉得接受这个服务不错，稍微有一点市场化的结构，比如说它是84岁以上的老年人每个月可以有一次3个小时的60块钱，因为政府买的时候是20块钱一小时，60块钱，我算了一下整个苏州市大概12万84岁以上的老人，大概政府要掏的是八千多万不到一个亿的钱，这样的话你第一能保证这个组织大概有一个收入能够运作下来，但是也不意味着说只有有钱才能干这个事，因为苏州它是一个老龄化相对来说比较严重的地方，老年人占比比较高，你说穷的那些地方，没有那么有钱的地方，可能老年人他占比也没有那么高，那相对来说可能你要支出的也不需要那么多，最重要是政府你愿意切多少蛋糕切多少。

　　主持人：就是通过政府购买服务这种方式慢慢引导社会的其他的资本介入，其实是其他的很多城市都可以借鉴的一种模式哈？

　　胡乃军（清华大学公共管理学院副主任）：就是说看到苏州这种模式，它其实主要是，它在有一定程度是在补供方，他购买了服务，然后提供给我们养老需求的群众，那么其实其他的一些城市参考的做法一个是可以这么做，也可以参考补需法，怎么样给老人更多的直接补贴，然后把养老服务提供变成一种市场化的机制，我们可以不直接，我们说养机构、养人员，我把需方补贴好了，你可以到社会上也好、市场上也好去寻求服务。
　　张鸿：这样可能就会解决我刚才说的不均衡的问题。

　　胡乃军：对，就说居家养老，我们说从我们国家规划养老体系来看，是把它作为一个重要的机构，居家养老为主，机构养老、社区养老为补充，因为我们说纯靠公立的养老机构很难解决，刚才我们看到数量上有这么多老年人的养老服务需求，但是居家养老要想成为一个主流的方式，前提是得有服务能够向老人去提供，而且老人还得有一个可及性和买得起，就是我能够找到服务，我也得提供担负得起，那如果这两个条件不解决，那居家养老会面临很多的问题，就是没人来养，我倒可以在家待，但是谁来去养我，为我去提供服务，所以现在的问题就是政府一方面推行居家养老，另外一方面得要把供和需要解决，就是老人的需求，你让他有一个可负担性，那么老人的服务让他有个可及性，这样的话把供需两个角度做好了，居家养老才能我们一个主流的方式，因为你毕竟在机构里面，我们说老年的服务，他是很明显，很快捷、很方便就可以得到各种的服务，但是居家就有一个路径和过程，和一个成本的问题，那么这个服务如何能够提供到家里，老人又如何能够买得起，这是居家养老能否成为主流的一个关键问题。

　　主持人：所以我们很关心像虚拟养老院这种新鲜的养老模式，怎么样才能变成实实在在的养老服务，那我们的记者也是跟随一位人员去体验了一次居家养老服务的过程。

　　话务员：你好，我是居家乐养老服务中心。

　　解说：虽然也叫养老院，但这家虚拟养老院里，却几乎不见到一个老人。整个苏州市姑苏区一万六千多户老人享受的虚拟养老服务，都是在这件小小的房间里，从话务员的一次次亲切问候开始的。

　　话务员：明天早上8：30，我们小张要过来帮您服务的。最近天气比较凉了，阿姨，及时的也增加衣服。

　　解说：这位话务员正在提醒一位老人，第二天将有居家乐的服务员上门服务。在她面前的电脑上，能够清清楚楚的看到，每一位接受服务老人的信息。而其实所谓的虚拟养老院，指的就是这样一个信息平台，它将老人与服务员的信息整合在一起，为有需求的老人调配服务资源，只要被纳入这个系统，老人就可以在家享受到养老服务。

　　记者：这张服务地图实时的记录了居家乐养老服务中心的391位服务人员为16000位老人提供服务的情况，那在每一个颜色的图表下，代表的都是一种不同的服务状态，比如说在蓝色的图表代表的是今天没有服务的家庭，红色的图表代表的是正在进行服务的家庭，那么黄色的图表代表的是已经完成服务的家庭，那当我们点开每一个点的时候，我们可以看到这里面记录了不仅仅是提供服务的时间，还有服务的具体内容，更有一些比如说针对每个家庭服务的一些具体情况的记录，比如说像这一户，服务人员在前往这家提供服务的过程当中遇上了堵车，可能是晚一些到老人家家里，这些小细节也都被记录到了整个系统当中。

　　解说：通过这个系统不仅可以及时了解到一万多户老人的服务情况，还可以实时查看每一位服务员的服务状态，包括出发时间、到达时间以及他们的从业时间等具体资料。

　　路忠（居家乐养老服务中心督导） ：特别是每个月一次的这种服务给老人是一种体验，当老人接受这种服务体验以后，他会把我们的服务员和社会钟点工、保姆做一个比对，他感觉请居家乐的服务员为他服务，他更安心、更放心，所以他会自己掏钱增加服务。

　　解说：成立于2007年10月的，居家乐养老服务中心，是苏州市开设的第一个虚拟养老院。作为被重点扶持的一家非盈利性组织，政府不仅在资金上予以支持，甚至连现在这一千多平米的办公区，连装修带家具，全部都是由政府免费提供的。

　　郑利江（苏州市民政局副局长）：居家养老是一种主要的养老方式，一方面是受经济社会发展的影响，过去不可能建很多的养老机构，另一方面更重要的是老年人的养老的传统观念还是以居家为主。我们民营社会力量参与到养老服务业当中来，要赚钱，那就要靠规模，要规模就要激发老年人的消费，老年人的消费的激发，我觉得很重要的就是要搞体验。

　　主持人：小片中我们看到这种居家养老的服务有很多优势，比如说像家人一样的这种悉心周到的服务，比如说比市场上更加便宜的价格，还有说政府额外提供的补贴，所以应该说在苏州这样的居家养老服务需求很大，但是我们记者也是了解到了，相对于这种巨大的需求，这种养老机构服务提供能力是特别有限的，除了我们刚才说的比如说缺钱这个问题，可能由政府的支持和补贴来解决了，还有一个很关键的一点就是缺人，这个应该说是我们在讨论养老的问题，任何时候都绕不过去的一个话题，如果谈到缺人的话，像这种居家养老服务模式中我们缺什么样的人，缺口有多大？

　　张鸿：缺口非常大，刚才我们新闻里边拍的，记者回来跟我说，已经在他家干了7年了，不是吗？老人也不舍得，说你不在我们这干不行，我已经习惯了，就像自己家人一样，自己拿钥匙就可以直接开门了，然后老人喜欢吃什么她都特别熟，这个咱们都能想象得到，自己家有一个7年经常来服务的一个人，那可能就和家人是一样的，但是这个服务人员他自己也面临着可能过几年也要退休的问题，然后他退休了怎么办？那我们这个招人的时候还有一些门槛，这个门槛比如说包括你的苏州话得说得特别好，因为老年人，然后你还得和老年人还得能够沟通，生活习惯，我们知道老年人并不是说一个二十出头的小伙子或者姑娘能上去就能跟一个七十多岁的大爷大妈就能聊得很舒畅，对老年人来说其实他除了这种生活上的便利的需求以外，心理上的这种需求特别重要，这个特别重要，所以我们提供人的时候，其实这种人是很难提供的。

　　胡乃军：就说到底我们需要多少人来提供养老护理和相关服务，这个需求量有多大，其实是很难算的，为什么这么说？因为涉及到这个老人他在多大岁数上生活可以基本自理，我们提供服务就相对简单，刚才我们看到新闻里她给老人去购买食品，老人我们可以看到他的吃穿衣食住行基本可以自理，那这样的服务就相对容易，如果老人的自我自理能力差一些，他可能还有一些其他的服务。

　　主持人：对，他除了生活上，还有医疗上的。

　　胡乃军：对，医疗护理上的东西，如果老人是高度失能，那么就很麻烦了，他可能需要一些急救、抢救，更高深专业的护理和医疗的知识，这个时候我们说在实践当中所以有一个老人日常活动量表，就是看老人在各项基本的日常活动当中，从完全不能自理到完全自理这几个程度，他打个表，然后打个分，来测量我提供什么样的服务，然后这个服务人员需要具备一个什么样的责任。所以刚才您说到我们需要什么样的水平人才，其实需要非常全面的人才，他既有我们说，刚才张老师说了很多，心理方面、能力方面对各方面比较熟悉的，甚至还需要一些医疗卫生护理相关的专业知识人才，甚至还需要掌握营养方面的相关知识，什么给老人能吃，什么不能吃。

　　主持人：欢迎回来，继续收看《央视财经评论》，我们继续来关注养老的话题，那也许在很多人看来，无论是养老院还是养老地产或者说是现在流行的旅游养老，养老的方式我们都有很多的选择，那么在这其中居家养老是不是一个最好的选择呢？

　　解说：65岁以上的人口比率超过总人口的7%，就被称为“老龄化社会”，而超过了14%就被称为“老龄社会”。而根据统计，截止2014年底，中国65岁以上人口数量就已经达到13755万人，占总人口数量的10.1%，实际上已经进入了老龄化社会。

　　从国际上发达国家的经济发展和人口结构变化来看，大部分国家都是在物质财富积累达到一定程度后，才开始进入到人口老龄化阶段，相应地这些国家有足够的财力来解决老年人的养老问题。而本世纪初我国进入人口老龄化社会时，物质财富积累则相对不足。2014年，我国人均GDP虽然已经达到7485美元，但与美国、日本、德国、英国等多数发达国家仍然存在较大差距，经济发展压力依然较强。

　　我国养老服务体系建设还不能满足老年人入住养老机构的需求。国家“十二五”规划纲要提出，每千名老年人拥有床位要达到30张。但目前，全国养老机构仅有床位390万张，每千名老年人拥有养老床位只有20.5张，离纲要提出的标准还有很大缺口。选择机构养老的老年人尽管只占10%，但这部分老年人的绝对量在2000万人以上。所以，能够入住养老院的只是很少一部分老年人，很多地方存在养老院一床难求现象。

　　女：大多数人为什么喜欢居家养老呢？就是说当我们退休以后，进入高龄之后，我们还是不愿意脱离我们熟悉的环境，所以说贴近城市、贴近子女、贴近医疗，是老年人居家养老的需求。

　　解说：居家养老同家庭养老、机构养老并称我国养老三种方式，实际上它是介于后两者之间、把后两者的优势和长处有机结合起来的一种养老方式。在我国目前家庭养老能力下降、机构养老总体供不应求的背景下，居家养老的优势更为突出。

　　男：居家养老和社区养老是很难分开的，那么依赖于我们有一个叫便利的可居的地动系统，或者说我能够把服务送到你家里去的这么一个体系，比如说日常的生活的护理，还有一个很重要的是我们要健康服务要上门，不一定是说给你送到家里去，但是是让你在你的很小的一个范围内能够获得这种服务。

　　主持人：我们知道现在养老产业正是红火的时候，各种的养老方式也是层出不穷，应该说居家养老并不是我们唯一的选择，但是就像我们刚才在小片中看到的，我们现在整个面临一个未富先老的状况，我们的养老服务体系其实不能慢慢人人都入住养老机构这样一个需求。另外小片中也提到了，我们中国人的传统观念就是喜欢在家来养老，所以说居家养老是比较适合目前中国的一种养老的方式，那这种方式我知道现在还处于一种试点的阶段，那未来是不是能向全国来推广？在推广的过程中还有哪些问题是可能需要我们去解决的？

　　张鸿：中国最传统的方式其实是四世同堂，就是靠孩子来养老，但是我们必须意识到四世同堂一去不复返。

　　主持人：没错。

　　张鸿：越来越从共同居住变成了分居模式，对，最好的方式，其实最理想的方式已经变成了子女和父母能在一个小区里边，我们叫一碗汤的距离，把汤端过去汤还热还能喝就已经很不错了。随着人口流动越来越大，所以居家养老的模式越来越从依靠社会、依靠政府来做这样一个服务，包括现在智能的养老，所以这里边最根本的还是政府在里边能够起到一些主导，包括规划的作用，比如说我们如果要是吸收比如说国外的一些养老经验，包括老龄化比较严重的日本的经验，包括北欧一些国家的经验的话，我们发现政府在里边，甚至在社区建设之初就已经规划好了种种，这个小区是不是适合老年人居住，我们现在整体上我们所有的小区，几乎所有的小区，比如说住宅、商品房都是根据正在工作的我们的生活方式来设计的，老年人在里边其实是被动的，当然中国的老年人可能也是陪孩子也是一个习惯，但是他在被动接受这样的一个模式，但是你比如说包括我们的香港地区，他其实在社区里面其实有针对社区的一些老年人生活的一些配套的一些设施，甚至包括老年的巴士，从这个地方开到哪去，我不需要沿途是经过一些上班的地方，我直接去公园，去老年人服务的这些地方。

　　主持人：胡老师觉得呢，如果说居家养老这是一种未来长期的一种趋势的话，这个过程中有哪些难点是需要克服的？

　　胡乃军：我觉得政府既补供方又补需方，这两面都有很多工作可以去做，从需方的角度来讲，我们现在在医疗保险、在养老保险的个人账户的设计，你像青岛这些探索就是允许你保险的资金，个人账户积累的部分购买相关的护理和服务，我们的财政和民政应该拿出专项资金给老人发护理或者是养老高龄的一些补贴，这是补需方。从供方的角度，政府做的方法可以更多，我们可以直接政府直接提供服务，像刚才我们案例里面苏州的做法，或者政府可以我们说雇佣一批社会工作者、社区工作者进入社区为老人去服务都可以，还有办法就是政府拿出专项资金，像刚才张老师说的，购买社会化的服务，但这个需要一个社会化竞争的机制和体制，老人来选择，然后我们社会上有提供这些服务的机构，他们可以是企业，可以是社会企业，也可以是非营利性机构组织，甚至也可以是我们国有企业都可以，社会化的提供，然后由老年人来选择什么样的服务更好，我们来去怎么样做，所以从供方和需方我们都有很多工作需要去做，如果供方和需方我们政府补贴到位，规划到位，指导到位的话，那我相信居家养老应该会成为老人的主要选择方式。

　　主持人：欢迎回来继续收看《央视财经评论》，我们刚才聊到对于居家养老这种模式其实政府在里边起到了至关重要的作用，那么对于政府来说，对于管理部门来说，未来我们说如果要普及这样一个模式，还有哪些是需要他们来解决和提供服务的？

　　胡乃军：我想有一些制度化的问题需要解决，现在我们在养老这个领域，我们可能有很多的政策，有很多制度，那么接下来要做是如何更好地整合，以社区为核心去整合，这一点和我们国家目前的社会保障的制度、卫生的制度和民政的制度都在一个趋势，最近我们发现一个非常有意思的事情，就是三个部委的相关政策都有一个共同点，比如说民政部门在规划养老服务的时候，就强调以居家和社区养老为主，然后我们在卫生部门规划的时候，强调探索分层诊疗，建立社区的家庭医生签约首诊，然后在我们的社会保险部门又强调在社区里面的治疗可以按人头去服费，这些政策其实一整合就是在促进人们在居家就近选择养老和相关的服务。