主持人（张琳）：晚上好，欢迎收看正在播出的《央视财经评论》，我是张琳。今天我们的节目继续系列节目《如何理解五个更加注重》。这几天生活在北方的人们出门必戴一个装备，那就是口罩，因为困扰我们大家的雾霾是再次来袭，8日，北京启动空气重污染红色预警，天津、河北等地也是发布了相应的空气污染预警，让天蓝、让水清这是我们大家共同的期待。那今天我们的话题就从除霾和净水要换哪些新思路来谈起，我们先来看短片。

　　解说：从“黄”到“橙”，甚至到“红”，这几天，北方多地纷纷亮起雾霾预警。关于雾霾成因，迄今尚无一个得到普遍公认的结论。但多地的环保人员认为，燃煤“贡献”最大。

　　刘保献（北京市环境保护监测中心高级工程师）：污染过程还是以有机物含量比较高，同时一次的污染物，比如像氯离子和黑碳的含量也是相对比较高的，从它这个构成上来看，这几次的，近几次重污染过程燃煤的排放应该是最主要的原因。在进一步积累阶段，机动车对颗粒物的影响也还是比较显著的。

　　解说：来自河北省环保厅的资料显示，燃煤污染对河北全省PM2.5年均浓度贡献率高达50%以上。太原市环保局相关负责人表示，燃煤对污染的贡献占到四成左右。

　　找到雾霾的主因，就要对症下药。

　　11月24日，京津冀首家“超低排放”燃煤电厂通过验收，（动画）这家电厂通过采用高效烟气脱硝、低温静电除尘等先进装置，实现“超低排放”后，每年可减排烟尘508吨、二氧化硫1169吨、氮氧化物2185吨，比改造前分别降低了85.3%、60.5%、88.9%。而实现“超低排放”每千瓦时所增加成本只有1分钱左右。

　　张冀（神华国华三河电厂总经理）：我们（烟尘）减排这个量，相当于北京一个月370辆车不开，氮氧化物一个月相当于1700辆车不开。

　　解说：目前我国燃煤发电占全部发电量70%以上，燃煤发电排放的固态颗粒物、二氧化硫及氮氧化合物是大气污染的主要来源。

　　秦裕琨（中国工程院院士）：相当长的时间之内，也可能20年，30年还得靠煤，既然要靠煤过日子，那就得大力发展煤电清洁燃烧技术。国家现在又在发展一个计划，要求把（煤电企业）污染物排放要降到所谓“近零排放”的一半以下，比如粉尘的排放量是5毫克，要降低到2.5（毫克）以下。

　　解说：这家企业超低排放为燃煤电厂的改造提供了可复制推广的样板。预计2017年五大发电集团大部分燃煤机组都将完成改造。

　　主持人：未来二三十年我们依然还是要靠煤来过日子，那这个矛盾我就想说是不是唯一的出路？或者最关键的一个出路是我们的企业或者产业要转变过去那种粗放的生产和发展方式？

　　刘元春（中国人民大学经济学院副院长）：对，就目前中国这几年，大家对环境的这种认识，已经形成了一个高度的共识，这个共识就是说，过去粗放式的这种发展方式是中国环境恶化的的罪魁祸首，那么因此我们要解决这个问题，必须要转变这个生产方式，这个关键点来进行切入，因此我们就要从管理体系、生产方式、消费理念等多方面来转变我们各种发展方式、发展理念以及我们的发展路径。

　　主持人：所以短片中我们看到的这家企业的做法也是它的一个转变方式一个具体的体现。

　　张鸿（央视财经评论员）：当然，它必须得转型升级，必须得尽量地减少过去我们依赖的那种发展方式。刚才刘老师说，说我们已经达成了高度的共识，是因为我们看得见，这几年我们看得见的雾霾越来越多了，我们才达成这样一个共识，但是在这个共识之下，企业有没有自主的那么强烈的愿望，就是他也看得见雾霾了，他愿不愿意主动地去升级，改造自己的这种设备，抛弃原来的那样一种相对容易的发展模式，我想这个可能光靠企业也不够。

　　主持人：其实这里面我觉得最大一个因素，我们不得不说钱的因素在里面。

　　张鸿：对，当然。

　　主持人：这个成本我们刚才看到，我们京津冀首家超低排放的燃煤电厂是通过了验收，它来实现超低排放每千瓦时增加的成本是1分钱左右，听上去1分钱好像不大，刘老师能不能给我们先算一下帐，大概这个企业要投入的成本总得看下来大概有多少？

　　刘元春：那么如果从全国的角度来讲，比如说我们现在一个月所用的，社会用电量的总量在5000亿瓦这样的一个规模，全年相当于差不多在6万亿瓦，那么也就是说增加1分钱，如果全年我们如果放到全国都干这一件事情的话，那么它增加的成本是差不多是在600亿。

　　主持人：600亿。

　　刘元春：人民币。我们当然也有另外的一些算法就是说这个空气质量的恶化，所带来的我们医疗成本的上升和这种健康成本的上升，那么实际上大家有一个初步测算，是在7000亿到1.2万亿，那么当然如果我们把这些成本跟这一比发现还是合算的，但是这个合算我们就会发现，它这里面对这个成本的分担是不对称的，也就是说全国人民享受清洁空气，但是少量的成本要落到生产主体。

　　主持人：企业身上。

　　刘元春：那么因此这里面就有一个，我们讲得这种利益协调机制如果没有的话，简单地用堵的方式来要求这些企业你必须关掉燃煤。

　　张鸿：这很难。

　　刘元春：或者说你必须要采用最先进的技术来生产我们所需的电力，那么最后大家就会发现，这就会出现中堵塞了，中梗阻了，就是我这个环节大家不愿意实施，宁愿违法，宁愿做各种各样的掩耳盗铃的事情还在进行污染，还在进行排放。所以说我们一个很重要的要改变一个观念，就是要堵疏结合，要形成全民利益共融、成本共同分担的这样一种治理模式。那么这个治理模式，第一，政府要有目标，要知道这种利益协调怎么来做；第二个，我们的老百姓也要知道，就是说要获得这个蓝天，这种碧水，我们也是有责任的，我们不仅要从我做起，还要掏一点点腰包。

　　主持人：所以这样看来我们可能短期对于企业来说，我们付出的成本可能比较高，会有压力，但是长期来看我们获得这种无形的收益可能会更大。那我们说天蓝、水清，更加注重绿色发展需要我们做出哪些改变？换哪些思路？稍候回来我们接着聊。

　　主持人：欢迎回来，继续关注《央视财经评论》。注重绿色发展，刚才我们说的是治霾，接下来我们来说一说净水，去年我国4896个地下水水质监测点中，较差级别的比例为45.4%。让水质不再污染，很多地方也在做着自己的努力和改变。

　　解说：在陕西西咸新区沣东新城，原来在渭河边开造纸厂的李永兴正在谋划转型发展新产业。自从造纸厂被关停后，他琢磨着投资建设一个度假休闲项目，前不久他专门来到管委会了解规划用地情况。

　　四年前，沣东新城一带聚集着十几家造纸企业，生产废水都直接排进河里，最终汇入渭河。像这样的水质污染挑战着渭河生态底线。2011年陕西开始从源头治污，关停渭河及其支流的污染企业。到现在渭河流域共关闭拆除造纸厂等污染企业33家，新建、扩建城镇污水处理设施45个。一批有助于恢复渭河生态系统的工程也相继实施。渭河入黄口的水质由2011年的劣五类恢复到现在的四类。

　　孙长铭（陕西省渔业局总工程师）：过去见不着鱼，我们已经到现在调查发现了54种鱼类。

　　解说：未来三年，陕西将把渭河建设成集水资源利用与休闲娱乐为一体、人与水和谐相处的生态长廊。

　　再把目光转向苏州，从2013年开始，苏州市将全市37.77%的国土面积划入生态红线保护范围，在江苏省13个地级市中占比最高，也远远高于江苏省22.23%的平均占比率。其实苏州市面积并不大，只有8848平方公里，而且42%都是水域。

　　陆振东（苏州市环保局副局长）：在这么狭窄的土地上聚集了一千三百万人口，十五万家工业企业，使得我们苏州的环境容量到了一个极限，也迫使我们苏州必须走绿色发展之路。

　　解说：由于紧邻太湖，苏州市吴中区杨湾村全部被划入生态红线保护范围，很多产业被限制发展，村里的五、六家工厂也全部搬迁出去了。杨湾村原本就是个贫困村，下一步如何发展，村里感到很困惑。

　　生态红线如何做到既要划得出，还要守得住？红线保护内的区域今后如何发展？2014年5月，苏州市通过立法确定生态补偿机制，这在全国尚属首例。杨湾村每年都能获得生态补偿资金80万元。

　　黄美峰（苏州市吴中区杨湾村村委会主任）：这条马路也是通过我们的（生态）补偿资金修建的，以前全都是泥路，脏乱差的。

　　解说：像这样的雨污分离设施、小型污水处理装置，在全国农村并不多见，而杨湾村三年前就建成了。

　　主持人：短片中我们看到第一个案例是讲得陕西，2011年陕西是从源头来治污，关停了渭河和其支流的企业，我们看到四年过去了效果应该是特别明显的，陕西省渔业局的总工程师就说了，现在渭河的鱼类从过去我们看不到鱼，到现在可以见到了54种鱼类，所以其实回到一个老话题，就是一方面我们要治理污染，可能就要像陕西这样要对企业下逐客令；另一方面我们要经济发展，这个之间究竟能不能达到平衡？怎么平衡？

　　刘元春：那么实际上这是一个老大难的问题，也是这十年来中国经济发展和环境治理中间要面临的一个两难抉择，但实际上我们就会发现从很多地方来看，他们已经在这两难抉择中间走出了一些新的道路，那么这个新的道路就是很重要。第一个，要着力发展这种绿色经济，就是说一方面用绿色经济来承载一些社会经济的功能；另外一方面，又从绿色经济里面来承载这种环境的功能，那么这是一个相融的模式。但这种模式它在转型期间，很难完全挑起大梁，所以说我们国家就还采取了很多，比如说我们，这是第一。第二个很重要的一个思路就是按照主功能区规划，就是说有些区域你是做产业的，有些区域你就是应该做环保、做绿色的。那么你比如说中国的这个上风上水，包括我们的这种长江源头、黄河源头，这样的水源地，大的这样的一些，那么它就必须成为绿色环保承载的主功能区，它就不能够发展工业。

　　主持人：没错，对。

　　刘元春：但在这里面要形成主功能区就必须要有一个利益平衡的机制，所以说我们就要有一个区域间财政主功能的这种平衡机制，那么你比如说你有些区域经济发展不错的，你怎么样？你就要多上税，那么我们就要把一些税收转移到这些区域，重点把这些环保弄好，因为最简单的把水治好了，把水源头治好了，那么我们才能够有真正的清洁的水源，那么这是大家都能分享的，所以说大家要成本分摊，那么这个分摊机制就要通过财政这种转移支付模式来进行实施，所以这是我们所想的第二个很重要的思路。

　　当然第三个很重要的思路就是我们要围绕这种排污权建立一种市场交易的机制，就是说哪些是达标的排污？那么在这种达标的基础上大家的排放权利怎么来进行权衡？那么我们要用市场的机制，要使那些采用高的这样的一些节能技术和减排技术的这样一些企业，能够从这个排污权的交易中获得这种经济的保护和经济的激励，那么这样我们就会发现，我们多种途径来治理我们目前所面临的这些水源地破坏、水污染的这些问题，那么它才能够有一个加速性的，赶超性的来恢复我们的这种生态功能。

　　主持人：刘老师刚才说的第二个思路中，我其实听出来一种，其实是一种补偿机制。

　　张鸿：生态补偿。

　　主持人：刚才我们短片中苏州这个案例也是讲得生态补偿，生态补偿是不是也是我们现在换思路的一种很好的探索？

　　张鸿：当然，我们现在主要要讲的是要让这个绿色经济能持续下去，其实就更多的用经济手段，而不是用行政手段，或者尽量少的用行政手段，过去我们一说关停并转，就完了，就解决了。但是我特别同意刘老师刚才的观点，就是说这不是一个简单的关停并转就能解决的，比如我们看淮河流域上，我老家附近，就是很多小造纸厂，已经关停并转这么多年了，几十年了，二十年了，但是你还是看到有一些地方政府那些小的企业还在造纸，还在污染，为什么？因为刚才你也提到了，就是他有利益的驱动，这个利益驱动除了企业自己本身的利益驱动，还有地方政府的利益驱动，GDP的考核，尤其是这个企业如果是当地的纳税大户的话，GDP上不去，税收也上不去怎么办？所以我们这个时候就是，更多的给地方政府以这种关停并转或者是行政权利的话，其实某种程度上是让这些企业有了更多的空子可钻。所以这个时候我们不如有一些经济的手段，比如说刚才我们说的这种转移支付，本质上是什么？是让好人得利，就是环保的人，环保的企业他能得利，不环保的，污染的你要交费，你要多交费，然后能够转移到那个为我们大家带来更好的水、更蓝天的这些企业或者地区，让他们能够心甘情愿地去做，这是一个经济手段，就是我们利益驱动。否则的话就像我一开始说的，我不大相信企业他会自己愿意去，一看不见蓝天了说干脆我减排，干脆我升级，这个特别特别难，所以我们必须得让他有这个驱动性，这个驱动是什么？就靠我们整个的制度设计，包括生态的这种补偿机制，根本上就是让你，谁污染谁多掏钱，谁不污染谁环保谁能得利，这就是让劣币淘汰良币变成良币能够驱逐劣币。

　　主持人：所以我们说在我们换思路的过程中，在改善生态环境、绿色发展的过程中会创造哪些绿色新的动力？新的机会让我们的企业更加主动积极地去为环保做些贡献？稍候回来我们接着聊。

　　主持人：欢迎回来，继续收看《央视财经评论》。除霾净水、更加注重绿色发展，一系列的政策可以说是在密集地出台。今年12月2日国务院常务会议提出，在2020年前加快燃煤电厂的升级改造，以使电力行业主要污染物的排放总量降低60%左右，二氧化碳的排放每年将减少1.8亿吨。今年的4月份国务院发布了《水污染防治行动计划》，到2020年，长江、黄河、珠江、松花江、海河、辽河等七大重点流域水质优良比例总体要达到70%以上。2013年，国务院发布了《大气污染防治行动计划》，提出经过五年的努力要使全国的空气质量总体改善，重污染的天气较大幅度减少。那硬指标的约束我们看到现在很清晰、很明确，是不是这个过程中会给我们未来带来更多绿色的这样一个发展的机会？

　　刘元春：所以说我们全盘都要转思路，同时在这个转思路里面我们要有步骤，要有制度的的这种保障，要有行动的这样的举措，要有这种标本兼治的方法，要有这种堵疏结合的措施，不然简单的在那高谈阔论一下，简单的一次性的行动做一下，或者简单地说我们制定一个法律，中国这个大国的绿色经济就很难发展起来。

　　主持人：而且我们说其实在这个过程中，就张鸿刚才说了，我们更多的要靠市场本身，你给它创造了很多这种发展的机会，就是绿色经济、绿色发展它不是一个纯公益，它是有商机在的。

　　张鸿：绿色经济一个是地方政府的绿色经济，刚才刘老师说的，我正好今天看到新华社的一个报道，它说得是浙江湖州市德清县莫干山的那个地方，原来那个地方本身住起来就困难，然后还有就是污染企业比较多，然后他们就整个转型，转型以后面临的，一开始压力还是比较大的，但是他后来，对地方政府考核就考核绿色，不考核工业，然后这样的话地方政府的积极性也会上来，然后他们整个就变成了以旅游经济来带动这个整个区域的。

　　主持人：莫干山现在旅游很发达。

　　张鸿：所以你看它经过了一段时间的压力，现在我们很多地方政府也面临GDP……