大家晚上好，欢迎您收看正在直播的《环球视线》，我是水均益。

　　近日，美国总统奥巴马接受了英国《经济学人》杂志的采访，奥巴马在采访当中刻意地贬低俄罗斯，他说俄罗斯是没有什么成就的国家。而与此同时，他还不忘针对中国，称西方各国必须对中国保持强硬态势。在外交成绩乏善可陈的情况之下，奥巴马一边贬低俄罗斯，一边呼吁对华强硬，这是奥巴马的新的外交动向，还是虚张声势？今天我们演播室请到的是我们特约评论员宋晓军先生，和中央党校国际战略研究所的副所长高祖贵先生，一起参与这个话题的讨论。

　　首先我想问一下高老师，奥巴马的这一次这样一个话，我看到外电有一些评论，其中有的评论说，这实际上是一边在打压俄罗斯，另外一边在似乎好像要引导一下中国。我们先来看看奥巴马的原话是怎么说的，他在说到这个俄罗斯的时候，他说俄罗斯是什么也不能制造的国家，莫斯科无法吸引移民去寻找机会，男性国民的寿命约为60岁，国家人口也在减少。他用这样一个论据来支撑他的观点，就是俄罗斯是一个不能制造东西的国家。这个话怎么解读？

　　正在评论：奥巴马：普京可能对俄影响负面

　　专家观点：奥巴马看低俄 认为普京是麻烦制造者

　　高祖贵 中央党校国际战略研究所副所长：

　　其实这一次采访的时候我们看到，为什么《经济学人》要采访他，是因为过两天8月4日，美国要召开一个非洲国家的首脑峰会，所以这个杂志才去采访他。而且整个采访我全文都看完了，大部分超过一半的东西是在谈美国和非洲的关系，当谈到过半以后，俄罗斯也提到了中国，才出来。

　　他首先提到俄罗斯的时候，英国采访的人说，普京是一个难打交道，很难对付的人，所以奥巴马就接着回答的时候就说到了俄罗斯的看法，奥巴马这一段讲话，其实是反映了美国国内多数人主流意见对俄罗斯的看法，就是不看好俄罗斯的前景，因为他提到几个基本的因素，一个是人口在萎缩，还有现在整个俄罗斯的平均年龄寿命太小。

　　主持人：

　　而且也没有吸引力，没有移民。

　　高祖贵：

　　莫斯科不像美国，这些都是和美国形成鲜明对照的。奥巴马引以为自豪的时候，世界很多国家的人都要去美国，都要忙着去美国签证。所以还有美国的人口结构也相对合理，这样的话，他认为他看低俄罗斯。但是他同时提到，普京是一个麻烦制造者，普京在地区冲突、地区问题上，确实给，他确实有效地给西方构成了一些麻烦，这个麻烦就是现在乌克兰危机，我们已经看到的。

　　在这个对普京的看法里边，他特别提到了，普京现在这样一个在乌克兰危机的做法，从技术上来说，或者从策略来说，给国内政治赢得了支持，但是从对外来说造成了麻烦，但是从长远来看是不利于整个俄罗斯发展。他认为普京之所以这么做，是因为国内陷入一种很深的矛盾，解决不了矛盾，所以才采取这个做法。

　　正在评论：奥巴马称俄代表着“区域挑衅”

　　主持人：

　　您觉得他这个话会不会有一定程度上，也是在有点怎么说呢，有点试图颠覆普京，说给俄罗斯的民众听。因为我们看这段话，在短期内俄罗斯总统普京为自己赢得国内的政治资本。但是从长远来看，受害的是俄罗斯这个国家。

　　高祖贵：

　　其实他指出了一个，因为现在短期内这样的一个做法之后，使得俄罗斯遭到了西方一轮接一轮越来越强硬的制裁，这个制裁使得整个俄罗斯经济政治的情况在恶化，他接着也说到了这个问题。随着经济、金融、能源恶化，是不利于俄罗斯长远发展，这样使得俄罗斯不可能在世界舞台上成为一个大国。也是很多支持普京的人说，普京曾经说你给我20年，我能够给你强大的俄罗斯，那样的梦想很难实现，这是奥巴马的一个基本的逻辑。

　　他还有一个理由，他认为俄罗斯这个国家，因为由于它的地缘既是欧洲国家，也是亚洲国家，所以它在向东还是向西的问题上，始终面临一种纠结。奥巴马认为，普京现在的政策，使得俄罗斯还是解决不了整个的发展方向，还是在这种纠结当中，这样就无法把俄罗斯带到一个强大的舞台上去。

　　主持人：

　　宋先生，从今天的乌克兰局势开始，我们就看到了美俄，这应该说是传统的两个世界大国之间的关系，开始进入一种基本上是下坡路。到了最近来看，这一轮又一轮的，有马航的事件，一轮又一轮的制裁，普京那边似乎没有任何退缩的痕迹，或者说妥协的迹象。而美国奥巴马这边，今天采访又放出如此狠毒的话。于是有的人担心或者分析说，美俄关系恶化还会进一步加剧，或者说升级，您的看法？

　　专家观点：美额关系升级取决于普京是否再次出手

　　宋晓军 特约评论员：

　　美俄关系是不是进一步紧张或者恶化，取决于普京什么时候出手。其实普京肯定不仅仅是想要克里米亚，他一定是要把东边，包括下边的南边塞瓦斯托波尔，或者说敖德萨那个船厂，有海岸线的地方，这八个州一下切下来，就是沿着河边，整个东部一下拿下来。

　　他后来为什么停住了呢，就是他想好了这个事。

　　主持人：

　　有韬略。

　　宋晓军：

　　有韬略。我们看到西部现在整个军事上其实处在一个很大的弱势，前两天三个旅过去，一个旅找不着了。另外有一个旅500人出发，发完了工资到了那。

　　主持人：

　　您是说乌克兰政府？

　　宋晓军：

　　乌克兰政府，到了那就剩150人了，还被东部所谓的反政府武装包围了，所以他采用了一种消耗的办法。就是西方媒体也有这种，普京是要打一场消耗战，我不着急出手。英国人也注意到，有19000的特种部队在这个边界上等着。一旦东部的力量弱一点，他们就会支持一点，所以他们指责是他们按了山毛榉的发射按纽，说是俄罗斯军官。但是实际上东部人的素质打仗远远超过西部，西部主要是尤先科他们山区那边，当然有人说他们有很强烈的民族主义，甚至有纳粹思想，但是不是真正的纳粹或者法西斯，是烂法西斯，就是没有军事组织动员能力，没有纪律化。而且它长途奔袭到东边，它的后勤补给、作战能力，跟东边完全没法比。这样我就耗着你。

　　像美国《外交事务》前两天有一篇文章，对于西部来说最可怕的不是普京，是乌克兰内部的腐败。因为我们知道尤先科也好，季莫申科也好，凡是西部上来一个总统就腐败，把钱分光了。

　　主持人：

　　从现在的形势来讲，普京是不是还真有这个牌在手里握着？

　　宋晓军：

　　对，像他手里伊朗这张牌没打呢，美国已经警告说要打，比如他把S300给伊朗，就是武器，火箭弹给朝鲜，这些都是他的牌，但是他一张都没打，他等着你，就耗着。他可能是等到突然的一下，他认为最合适的时候，一下把东边的八个州切过来，等到那边耗着自己乱了。

　　主持人：

　　在这个背景下，怎么解读奥巴马的话呢？

　　宋晓军：

　　奥巴马是因为11月要选举，经济学人是一个英国非常有权威的一个时政类的，但是更便经济的杂志，而且在美国也有很多的，高端经营层阅读量很大。这个时候他主要讲到，前面高老师讲了非洲的策略。另外他指着普京说到经济是没戏的，俄罗斯的经济指标确实非常难看，但是它里边我们注意到，后来提到中国，马上APEC开，普京来中国是不是进一步合作，这些事他没提。

　　正在评论：奥巴马称应对华强硬 用心何在？

　　主持人：

　　来，说到中国我们来看看奥巴马是怎么说中国的。说“对中国必须强硬，中国做事的习惯是强有力推进，直至遇阻。中国既不会感情用事，也对抽象概念毫无兴趣，一味呼吁遵守国际规则是不够的。”

　　高老师怎么看这个针对中国的这番讲话，奥巴马？

　　高祖贵：

　　他这个地方讲到强硬，是在整篇的访谈当中第三次提到中国，前面提了两次。第一次是讲非洲的时候，美国跟非洲的关系，他也说到中国在非洲有很多优势，他讲到美国的优势是软的，比如说理念、创新、人力资本这些东西。中国的优势是帮那些地方，因为我们有资本的优势，有技术能够帮他修铁路，这些东西确实是中国的优势，这是第一次提到中国。

　　专家观点：奥巴马三次谈到中国 既高看又防范

　　第二次提到中国是在讲到亚洲局势的时候，他也引用了亚洲国家的看法，像东南亚、东盟一些国家，一方面不得不顾及到中国的关系，避免在中美之间选边站。但是另外他引用的东南亚一些国家认为，好像受到了中国强大的一个挤压，或者这种胁迫，引用了这种观点。第三次就是刚才提到这个，其实他讲这一段话的时候，讲到了在这种情况下，美国和欧洲国家应该联合起来，进一步把中国纳入到整个国际体系里面去。这样否则中国在这个问题上一定要更加的坚定，这样把中国慢慢拉到这个里面去，既看到了违背这个国际体系，违背地区体系的坏处，同时也知道好处，这样使得中国成为一个完全负责任的伙伴的国家，他是这样的逻辑。

　　主持人：

　　在他看来是一个完全负责任的，同时也是要纳入到他的所谓的这种国际的气势当中。宋老师怎么看，发狠话了。

　　正在评论：奥巴马对中国“发狠”是做给国内看

　　宋晓军：

　　我觉得他发狠话主要还是给国内看，就是中期选举。因为他所有的这些狠话恰恰是共和党现在说的。因为原来共和党确实很长一段时间炒作中国军事威胁论，但是现在在整个的2011年的预算控制法案之下，共和党也知道，那个钱不能乱花。最后现在共和党开始攻击奥巴马的军事方面，因为中期选举老百姓还是关注自己的饭碗，就业的问题。因为共和党这些人就说，你对中国太软，包括人民币升值等等这些事情，也开始在这个方面来说他，现在纽约时报和NBC前两天有一个民意调查，在整个中期选举当中，参议院也会丢掉，51是共和党，49是民主党。众议院现在已经是，像克林顿最后两年一样。

　　主持人：

　　光杆司令。

　　宋晓军：

　　对，这两天共和党又在起诉他，说他违法，又要再起诉，又要像当时克林顿和莱温斯基的状态。而且他国际上没有任何好的表现，比如说巴以，你要让克里解决，现在变成这个样，打成这个样，死了1000多人了。

　　主持人：

　　再加上俄罗斯。

　　专家观点：美重在将华纳入其主导的国际和地区体系

　　宋晓军：

　　俄罗斯，原来这棵树砍掉了，怎么你又让他冒出来了。利比亚现在这些问题。中国这一块唯一有一定的弹性，他让日本在这顶着，但是越是有弹性的地方，他才敢说你，他知道没有弹性，你只要一说他就会反弹。他觉得你有余量，你有接受的余量，所以他在这说了一些狠话，我觉得更多是为他自己的政治生命。

　　主持人：

　　好的，我们这个话题就谈到这，《环球视线》稍后继续。