水均益 主持人：

　　大家晚上好，欢迎您收看新闻频道正在直播的《环球视线》。我是水均益。

　　俄罗斯总统普京近期是频繁的发声。11月16号接受德国电视一台采访，18号参加全俄人民阵线论坛又再次发表言论，阐释对于乌克兰问题的看法，称西方在挑战俄罗斯的底线，俄罗斯有能力抵御制裁，想将俄罗斯至于其影响之下的做法，从来就没有得逞过。普京在释放什么信号?未来在乌克兰问题上。俄罗斯将继续强硬下去吗?今天演播室请来中国社科院俄罗斯东欧中亚研究所研究员姜毅先生和特约评论员杜文龙先生参与讨论。首先我们通过一个短片听一听普京到底是怎么说的。

　　(播放短片)

　　俄罗斯总统普京：

　　那里(乌克兰)有可能发生的种族清洗，让我们非常担忧。我们害怕乌克兰陷入这一步。陷入新纳粹主义的境地。但我想问，你们(西方国家)做了什么，对你们的“基辅客户”施加了什么影响。你们只是在制造一些恐俄情绪。这是非常危险的。如果有人暗中支持反俄势力，这将带来一场灾难。2001年以来，我们目睹了北约的两次东扩浪潮。这从根本上改变了地缘政治格局。

　　解说：

　　普京提到的北约东扩指的是冷战结束后，华约组织瓦解，北约开始讲原有的华约成员国吸收为北约成员国的做法。2004年爱沙尼亚、拉脱维亚、立陶宛、斯洛伐克、斯洛文尼亚、保加利亚和罗马尼亚七国加入北约。2009年阿尔巴尼亚和克罗地亚加入北约。北约成员国扩大为28个。北约东扩后，西军队便可以在俄罗斯边境驻扎，甚至不妨导弹防御系统。

　　俄罗斯总统普京：

　　北约的军事基地在增多，遍布全球的军事基地是俄罗斯的吗?不。是北约的。美国的。其中一部分靠近我们的边境，而且其数量还在不断增多。

　　解说：

　　美国方面虽然一直声称，在欧洲建立的反导系统是为抵御伊朗的导弹危险而建的。但俄罗斯坚持认为，美国此举是针对俄罗斯弹道导弹。今年10月份，美军在罗马尼亚的首个路基宙斯盾导弹防御基地已经正式服役。普京在采访中还提到，俄罗斯近年来恢复远程战略轰炸机例行巡航的目的。他表示，俄罗斯这样做是因为美国和北约步步紧逼的结果。

　　主持人：

　　我们注意到，普京在接受德国电视一台采访的一个背景，就是他刚刚从G20澳大利亚回来。我们都注意到前一段的媒体也都在报道，普京显然在那不太爽，起码不是很开心。有些他想要的东西没有拿到，当然我觉得像这么大一个国家的领袖，对于说东道主的一些接待上的安排之类的，他不会太在意的。但是在一些核心问题上，特别是目前俄罗斯这样一个处境上，显然没有和西方谈拢，没有达成任何的想法。于是回来之后我们听到了普京频频的发声，而且这种调子显得很强硬。我想问一下姜老师，现在普京处在一个什么样的地位，怎么来理解他刚才接受采访的时候，东扩包括美军全球军事部署等等，怎么理解?

　　正在评论：普京接受德媒采访亮明观点

　　专家观点：普京几乎没有退路

　　姜毅 社科院俄罗斯东欧中亚研究所研究员：

　　这几个月来，实际上我们看普京不光是这一次这几天，实际上G20以前他也接受过媒体的采访，讲话也很强硬。这几个月来他的一直强硬其实反映出来一个问题。我不知道西方人是不是能够看得懂，普京现在实际上在乌克兰这个问题上没有什么退路，没有别的选择。一个方面是现在局势发展到这儿了，对于普京来说，如果在这个问题上再退让的话，那么首先他国内民众的这种支持，他没办法跟民众解释。第二个问题，现在所谓的这种退让会得到什么。

　　主持人：

　　就是西方能给他什么。

　　姜毅：

　　如果真的普京做了退让，俄罗斯做了退让，西方能给什么，现在看不到，应该说完全看不到。所以说这种退让是单方面的，完全没有任何报偿的一个退让，这也是不可能做的。第三，从现在的局势来看，比如说现在美国中期选举完了以后，很明显现在奥巴马政府成了“跛脚鸭”。那“跛脚鸭”这个政府，奥巴马如果要想下一任还想民主党上的话，他必须在未来两年内在外交事务上做出一点成绩来。而这个成绩是有求俄罗斯的，有求于世界，也包括中国。比如说解决了一系列热点复杂的问题。

　　主持人：

　　伊朗、叙利亚、朝鲜。

　　姜毅：

　　伊朗、叙利亚包括朝鲜核问题。这些问题，一方面我的让步不可能得到回报。另外一方面，现在是你有求于我的时候。所以在这样一种情况下，普京频频发声中间的强硬，其实你可以看到，一方面他是一种无奈，另外一方面其实他也是在向对手施压。未来的合作要不要，未来的两年奥巴马政府想不想拿成绩。

　　主持人：

　　另外刚才你也提到一个很有趣的现象。尽管现在俄罗斯承受了很大的压力，面临着美国西方的这种一轮又一轮的制裁。但是感觉普京在国内支持率还是挺高的，支持率并没有受到很大的挑战。但是制裁，我发现的确有一些俄罗斯企业有一点寒风凛凛的感觉了，而且同时也注意到国际市场的油价，现在普京在打一种什么样的算盘，在你看来他的接下来的这种制裁也好，普京的比如说打破这个制裁他有什么出路吗?

　　专家观点：俄罗斯历来是独立大国

　　姜毅：

　　现在对于俄罗斯来讲，应该说即使没有制裁，我们看2013年的时候俄罗斯的经济发展也遇到了瓶颈，也遇到了困难。他当年的经济增长率只有1%点几。那么现在加上制裁，再加上国际油价这样一种情况，毫无疑问俄罗斯的经济肯定会面临越来越大的一个困难。而这种困难现在没有一个稳定的预期。就是什么时候结束，什么时候是头看不到。对于实现普京2012年重新担任这一届总统时候很多的承诺和很多的计划目标应该说都是严重的一个障碍。如果说2018年现在这种状况还没有得到一个根本的好转，甚至有非常大的一个好转，恐怕他原来的很多目标都很难实现。

　　但是另外一方面来看，我们讲在经济全球化这样一种情况下，任何一种制裁其实都是杀敌一千自损八百。现在对于普京来讲，我刚才讲了一个方面是现在没有退路。另外一个方面，短期内，比如说几年之内要把俄罗斯这么大一个经济体彻底整垮，这是一件做不到的事情，任何的经济制裁都做不到。反过来说，另外一个方面俄罗斯现在也在等，或者说在看。其它的西方国家，特别是欧洲国家，在多大程度上能够耗得住这一波制裁，因为毕竟制裁对这些国家也是带来一些损失。我们现在看欧盟讨论新一轮的制裁，是不是要重新开始新一轮制裁的时候，很多欧盟国家，包括老欧盟像意大利这些国家都开始有些犹豫，有些反对。尽管在政治整个态度上来讲还是支持制裁的，也表示比较强的像默克尔政府。但是实际上，他在真正去推行制裁政策，以及讨论制裁问题的时候，他还是表现得比较谨慎。还是要保持一个对话。所以现在对于俄罗斯来讲，如果要想打破这个牌，争取化解目前这个危机的话，现在很大的希望是寄托在欧洲的身上。

　　主持人：

　　就是对方先松动?

　　姜毅：

　　对。有没有可能松动，哪怕尽管这个制裁我们不是说彻底的解除，但是是不是执行起来不那么密。毕竟现在的这个制裁我们看，欧美之间从制裁的名单，制裁的力度还是不一样。

　　正在评论：称西方对俄制裁不公平

　　正在评论：普京：外界试图将危机转嫁给俄

　　主持人：

　　这得双方都感到疼，不能光让俄罗斯感到疼。我们再回到刚才普京的讲话当中，其中他谈到乌克兰危机的时候，他说了一段话，他说我有个感觉，外界我想肯定是指西方了，说试图把化解乌克兰危机责任转移到我们的身上，让我们付出额外的代价。他说他担心在乌克兰东部会出现一种种族清洗。杜老师你觉得他说的这个额外的负担，或者是额外的代价是什么。为什么他会担心在东部会有现在的战乱当中会有种族清洗的这种迹象?

　　专家观点：额外代价指对俄多种遏制行为

　　杜文龙 特约评论语：

　　额外代价是指西方对俄罗斯的各种遏制行为的总称。如果从其它角度去分析，至少有三个层次。第一是对俄罗斯的各种经济制裁，让俄罗斯的经济陷入了寒冬。第二就是现在乌克兰局势的责任到底归谁。目前普京认为乌克兰是内乱，是他自己搞乱的，并不是由于外界，特别是俄罗斯的各种行动造成了国内这种动荡。所以现在如果化解俄罗斯目前乌克兰的危机让俄罗斯帮忙把所有责任归到俄罗斯身上，这个也是西方正在盘算的一个话题。这里边最值得关注的是一个所谓北约新一轮东扩。如果接受了目前乌克兰加入北约，实际上这是西方最愿意看到的一件事，也正在想促成的一件事。如果俄罗斯在这个方面做出额外的让步，那么意味着第三轮东扩就会成为事实。这样在整个乌克兰，包括它的东部地区，对于俄罗斯的战略前沿会进一步推进。这种推进对俄罗斯的周边战略形势会起到严重的恶化作用。这是冷战结束以来最严重的一个阶段。如果自己整个的西部都是北约国家，都是准北约国家，那么这些弹道导弹防御系统和各种作战基地，对俄罗斯境内可以构成重大威胁。这样俄罗斯制衡美国的杀手锏，有可能这些国家大量的部署各种反导行为或者是武器装备而受到各种损失。我想如果出现这种情况，俄罗斯这种额外的代价的确是非常惨重。

　　正在评论：借古喻今称俄罗斯不可征服

　　主持人：

　　姜老师，昨天普京在一个论坛上还有一段话也挺意思。我觉得说的还挺民族的，或者是挺感性的。因为记者有人问，美国现在是不是想侮辱俄罗斯，侮辱你本人，他说美国不是想侮辱我们，而是想把我们置于他们的影响之下。然后他加了一句，他说历史上针对俄罗斯的这种做法从来没有得逞过，也不会有人得逞。普京这是在借古喻今吗?

　　姜毅：

　　实际上这个中间还是反映出来俄罗斯那样骨子里的一种独立大国的思想，或者说独立大国的思维。俄罗斯摆脱蒙古人统治以后，慢慢成为了首先是东欧，然后成为了全欧洲一个非常重要的一支地缘政治一股力量。在整个沙俄时期，其实不光是在战争时期，比如说拿坡仑、希特勒，这不光是在战争时期，哪怕是在外交战场上，包括亚历山大一世，或者是尼古拉一世，等等这些历代沙皇在所有关键问题上，都是以保证俄罗斯自己的利益，特别是突出俄罗斯在欧洲地缘政治舞台上特殊地位来著称的。所以我们看到了普京这一段话里所谓的影响，就是想说他实际上意思就是说俄罗斯变成一个二流国家，俄罗斯变成一个欧洲大陆不重要的国家。对欧洲安全和政治事务没有决定权的一个国家，完全是由美国来制定一系列的计划，而俄罗斯去执行这一套计划的国家。这是俄罗斯不能接受的。俄罗斯是要参与规则的制定，而且是计划的制定，同时是整个安全政治架构的一个共同的地方。这是普京从整个俄国历史上所总结出来的一个规律性东西。

　　主持人：

　　这话听上去也可以理解为某种威胁?

　　姜毅：

　　其实谈不上威胁。我们可以看从沙皇时期经过苏联时期，一直到现在的普京，俄罗斯一直是那么说的。包括冷战结束以后，即使是在俄罗斯经济最困难的时候俄罗斯也是这么说的。为什么从北约东扩第一轮开始俄罗斯就强烈的反对。包括北约开始最早实行和平计划的时候俄罗斯参与进去，他其实整个一个想法，就是说通过俄罗斯与北约的合作，来共同缔造欧洲安全新的一种结构。

　　主持人：

　　这里边俄罗斯要有份。

　　姜毅：

　　对。我对欧洲安全和政治事务是有非常重要的决定权的。与此同时，俄罗斯现在也提出，也强调安理会联合国权威和地位的问题。为什么反复强调这个问题，还是要强调俄罗斯是一个全球性大国，俄罗斯对全球性的事务，不仅仅是对欧洲，对全球性的事务都有决定权和参与权。我刚才讲的就是说普京所说的一系列话其实他并不是一个威胁，他就是这么想，就是这么做。

　　正在评论：北约：乌俄边境现军队集结

　　主持人：

　　从战略和军事的角度，杜老师怎么看，结合比如说普京对北约强烈的不满和反对，再加上北约咄咄逼人，再加上北约一系列的，包括西方有信息分析说俄罗斯在沉兵，俄罗斯在搞战略巡航，甚至于还有军事动作。对俄罗斯来讲重要的是什么?

　　杜文龙：

　　我想对俄罗斯来讲改变周边的战略安全形势是一个最核心的选择。西方国家现在，之所以说俄罗斯今天有八千个兵了，明天有一万辆坦克在什么地方，还是要放大这个地区的战争威胁，来加剧它的所谓的紧张的空气。我觉得对于俄罗斯来讲，刚才普京讲的一段话，实际上可以理解成是一种警告。第一有传统，第二有能力。当年德军已经达到了能看到莫斯科教堂那个位置，基本上在大口径火炮射程范围之内，即使到了那个严峻的形势，俄罗斯依然能够在绝境中通过各种抗击行动来打破包围。那么今天这种包围行动跟当年相比要差得多。1941年的严重形势跟目前这种非接触的包围相比俄罗斯完全有能力化解。另外它感觉自己有能力，无论是西方所宣布的沉兵行动，还是自己试射的各种弹道导弹，以及战略轰炸机进行的各种巡航活动。实际上表明俄罗斯的战略遏制能力并不弱。它能够对美国构成威胁，它是个盟主，另外周边国家也能够制造威胁。说明在这个地区，俄罗斯对于整个地区的稳定仍然是一块重要的基石。如果这块基石倒塌，覆巢之下安有完卵。

　　主持人：

　　从您现在的看法来讲，面对目前的这样一个态势，对于普京也好，对于俄罗斯也好，寻求某种胜利，或者说别说胜利，某种出路的话，最基础是在什么地方?

　　杜文龙：

　　军事能力。因为普京讲俄罗斯土地在大滩上没有一寸多余的。从现在看这句话已经从二战延续到了今天。如果现在不表示强硬，不让自己的战略导弹，不让自己的战略轰炸机说话，我想没有办法对西方显示出俄罗斯自己的态度。剑不够长可以想前一步，目前要把自己的军事拳头搞硬。如果有这种能力对俄罗斯来讲，整个国家战略安全能够得到保障。那么这种保障对俄罗斯来讲至关重要。至于说现在少赚几个卢布，或者是在某些地方忍气吞声，照相靠边上这个都不重要，关键是自己的战略能力要能够保障俄罗斯整个国家的战略安全，所以这种拳头或者秀肌肉的行动恐怕还要持续。所以目前对俄罗斯来讲，通过各种频繁的军事演练行动，和新型武器装备的部署，实际上就想说一个字，要熬。一定要熬过冬天。

　　主持人：

　　同时我们也注意到，普京这两天好像还有一些表态。其中有一个表态有人问说，你们有军事行动，普京居然这次说你要问的话，我们是有军事行动。你看俄罗斯驻联合国的发言人，我们在我们的国土这一侧我们搞一些军事行动，当然了考虑到现在乌克兰这样一个形势，任何一种行动恐怕都是一种迹象，或者传递一种信息，我关心的是未来为了像您说的，普京要耗的下去，要熬得住，他会在军事上还会再进一步采取一些措施，甚至于说做一些部署吗?

　　杜文龙：

　　地面作战，特别是大规模作战的可能性并不大。因为如果现在地面介入乌克兰问题，对于俄罗斯的战略或者是利益会产生不利的影响。因为在乌克兰这个方面，拿到克里米亚就能够得到一百分。至于说在其他方向过多的加入俄罗斯元素，在这个方向有可能会失分。目前它的国内经济形势也不是太好，如果全像振兴克里米亚那样去投资，那么东三州会拖垮俄罗斯的经济。所以目前在边境地区大量的部署作战部队，主要是防止东部的内乱。那么这种内乱如果战火烧到俄罗斯，对俄罗斯极为不利。所以它这些兵力是一道防火墙。

　　另外如果在这个地区出现了所谓的种族清洗，他有能力使用其它的方式进入，未必是这种浩浩荡荡的长驱直入，一定是各种隐蔽的影响，秘密的加入。比如特种作战部队，比如各种武器装备的支持，比如各种情报体系的支持，我想这些办法能够体现俄罗斯的战略意图。同时西方的谴责声浪也可以进一步被压低。

　　主持人：

　　姜老师您怎么看乌克兰危机，俄罗斯跟西方的这种关系演绎到今天现在处于什么样一种状态。俄罗斯和西方的关系，还会进一步的再冷下去吗?

　　姜毅：

　　进一步冷的可能性，首先我认为并不是特别的大。

　　主持人：

　　如果说西方再进一步加大制裁呢?

　　姜毅：

　　现在已经到了最低点。已经没有办法再进一步往下走。从乌克兰危机演变到现在，归根结底就剩下一个问题，就是乌东地区的这两个地方最终地位问题，怎么解决的问题。

　　正在评论：俄乌正在面临“全面战争”?

　　主持人：

　　普京打的是什么算盘?

　　姜毅：

　　其实俄罗斯现在的牌已经要的非常明显了，就是要给这两个地区非常大的自治权。或者说整个乌克兰的国体做一个比较大的改变。实行所谓的联邦制。这个牌已经非常明显，几个月前在乌克兰大选刚刚结束就已经打得非常明显了。现在的问题是说乌克兰中央政府不愿意做这个。而且我们看停火协定签订以后，总体上说来比过去几个月，在停火协定之前战火还是有一些降低。并不像之前那么激烈。但是现在的问题是说，各方在这个问题上，在两个地方最终定位问题上各方都不让。不光是俄罗斯跟西方之间不让，乌克兰内部自己两派也不让。所以这就成了现在唯一的焦灼点。现在的问题我们可以看过去几个月明斯克协定为什么能够达成，达成的原因是各方意识到在战场上得不到东西，必须要坐下来谈，所以才签了那么个东西。签完以后，后来各方实际上发现明斯克协定谈的东西达成的协定太活的，没办法，所以双方又在那吵，吵完了以后，现在我的看法是说还需要经过各方感觉到疼，还有一个疼的过程。

　　主持人：

　　那就是说在战场上还得要拼搏一下，或者说博弈一下。

　　姜毅：

　　其实信号很明显，只是说大家是不是能够真的感觉到战场上拿不到，现在已经非常明显了，战场上是任何一方不可能实现一个全胜。

　　主持人：

　　那就让我们拭目以待吧。好，非常感谢二位。我们进一段广告。

　　(广告)

　　关于俄乌边境军队集结的情况，北约乌克兰与俄罗斯两方是各执一词，那么究竟双方新一轮博弈的舆论战，还是真的已经到了大战一触即发的程度，我们也不得而知。所以关于乌克兰的局势，我们还是拭目以待。感谢您收看我们今天的节目，再见。