主持人 劳春燕：

　　您好观众朋友，欢迎您收看正在直播的《环球视线》，我是劳春燕。自从日本放宽武器出口三原则，为对外售武松绑之后，日本防卫省及军火商纷纷动作起来，日本防卫相小野寺五典近日和法国国防部长进行了会谈，并且签署了合作开发高新武器的共同文件，而据《华尔街日报》报道英国方面很有可能会进口川崎重工生产的新P-1反潜机，这似乎更加推动了日本的野心，今天我们演播室请来的是特约评论员李莉女士和中国国际问题研究员的研究员滕建群先生来进行解读，欢迎两位。我们首先还是从新P-1反潜机说起吧，为什么英国这次会对日本的新P-1反潜机感兴趣呢?这种反潜机跟其他的机型比有一些什么样的优势?

　　正在评论 日本P-1或将出口英国

　　特约评论员李莉：

　　我想它有自己比较独特的设计，首先的原因就是说目前英国这个反潜机整体它的年龄寿命得比较老久，它用的比如说数量最大猎米-1有的我看到翻译成叫猎人型，它这个本身是1964年的时候设计，1968年进行首飞的。我们可以算一下，到现在这个年龄已经比较大了，所以它曾经也想过就是立足本国的工业来设计，比如说它进行了一些招投标的项目，进行了初期的拨款，但是这个项目进展的非常不顺利，我看到最后这个结点是在2010年左右的时候，整个自己放弃了全面的研发转为向外采购，那么从现在这个基本情况来看，实际上有好几家公司都向它伸出了橄榄枝，就是不仅是日本，包括空客，包括播音，因为反潜机它的个头比较大，都是在民航客机基础上改装的，所以像这两架应该说客机公司，它是具备这个潜在的潜力的，但是日本为什么P-1呢?我认为它具有潜在的优势，或者说它有一个潜在的竞争的实力，就在于它和其他国家的反潜机相比，它有速夺航程的优势。比如说像美国的P-3，很多国家应该说采购的数量很大，但是P-3是螺旋桨式的飞机，就它飞的速度是比较慢的，但是日本的P-1装的是喷气式的发动机，就是涡扇式。

　　喷气式发动机整个飞行的时候如果是四台，整个的速度比现有的P-3实际上要高好几倍，起码是一倍以上，这样的速度在正式的，特别是硬招式的反潜，比如说某一个海域有临时的潜艇可能出现了，要求你马上岸基反潜机要迅速赶到相关地点的时候，它的优势就会显著。就是说它会以最短的时间，最快的速度赶到出事地点，或者是相关的巡逻地点以后，就可以投下相关的比如说磁探仪，相关的水雷等等这样的一些装置，所以我觉得它首先最大的就是它的反应速度，此外包括航程它会比P-3也要远大概1.2倍左右，所以综合这些指标来讲，我觉得它应该是目前英国比较理想的，可能采购的执机型。

　　专家观点 P-1在飞行度和航程上具备竞争优势

　　主持人：

　　我们说性价比还得考虑一下价格因素。

　　李莉：

　　是的。

　　主持人：

　　现在每架的价值大约是2亿美元，那英国最后选择它的可能性会有多大?

　　中国国际问题研究员的研究员 滕建群：

　　现在还是个意向，我们看到P-1反潜机，而且这个月14号在范堡罗，在英国举行航展上也送过去一个模型，而且在激励推销，为什么呢?因为这个是日本应该是解除这个武器出口三原则之后，能够推向国际市场招牌，刚才李莉讲了航程它的航程，它的性能我觉得还有两个看点，第一个它用了新的材料，比如说碳化硅陶瓷代替铝合金，那么它的重量整个一个飞机的重量减轻了四分之一，所以这个的话也对他增加航程，对他达到更多的设备是有好处的。另外这个飞机采用新的发动机，比如说HRA，那么这种发动机是日本倾注了很多家企业，包括川崎重工，包括三菱重工几家合起来研发的一个，它具有自主产权的一个新型发动机，所以在这个性能上相对于其他的反潜机比较先进，因为展现在人们面前时间比较晚，比如说2011年的时候，日本才公开展示这款飞机，那么现在还在不断的试验，不断的充实当中，所以我个人认为它把这款飞机推出来，先跟英国谈，那么它实际上代表了日本解禁了武器出口三原则之后，往外打出的一个品牌，那么至于能不能跟英国最后达成交易，出售给英国这个还要看很多条件。

　　正在评论 P-1整机出口将是日军售一大步

　　主持人：

　　如果日本这一单能够做成功的话，对于它的对外售武来讲意味着什么?

　　李莉：

　　我认为特别是综合其他国家都在谈这样一些，我觉得就是在程，在途中的这些单子，那么应该说它未来的整个军火出口会呈现一个相对井喷的态势，从4月1日我们看到实际上刚刚改成防卫装备转移三原则，就是以前从不能出口到能出口，从能出口以后开始怎么出口，我觉得日本现在走的步子非常大，比如说现在它除了我们讲具体的单子以外，它在最高层，就是在它的战略高层它成立的一个和美国达帕相似的机构，就是完全主导未来高端武器的研发，比如说国际市场需要什么，有可能哪些武器能卖出去，它有专门的研发机构负责。另外它专门成立了一个防卫装备采购局，就是如果我和国外做生意，就靠这个局和国外出口，去谈，所以它从整个的战略到机制实际上都做了一个我觉得就一揽子的设计。现在我们谈到的实际上是最底端的产品，就是每一家公司有自己的主打产品，比如说像这次这个川崎重工它是P-1，这个P-1反潜机我觉得未来比如说像现在英国看上它，那么其他包括有海岸线的一些岛国，那么它肯定未来对这个P-1的兴趣我觉得都会增加，所以它是一个渐进式的，而且是逐步扩大的这样一个过程。

　　那么另外我们再看一下，就是它和澳大利亚谈的潜艇，这个潜艇技术我觉得如果从未来情况来看，潜艇为在东南亚地区，有没有潜在的需求的市场，包括在更广阔的比如全球的范围它的需求量有多大，这个都是很难预计的，更不要说它和美国谈，包括把这个我们看到爱国者上的专门的反导的系统有核心的传感器就是日本的产品，那么你这样看从导弹领域，反潜级潜艇，水上飞机和印度谈呢?包括和英国还谈传动轴呢?和法国会设计未来的武装直升机，那么从未来整个全球军火市场来看，我觉得日本目前的目标是比较远的，或者比较高的。它定位恐怕不是说自己做一个三流的过程，集成到世界的整个武器这样一个出口市场。

　　主持人：

　　那现在日本在防务装备的出口商究竟还有没有限制，因为我们也看到像新P-1反潜机这样的整机出口在以前是不可能的，因为有武器出口三原则在，但是现在整机也可以出口了。另外我还看到有一个最新的消息，就是日本内阁现在正在酝酿解禁，解禁什么呢?就是解禁像美国等其他国家提供武器弹药，它现在在防务装备转移的这个原则上，究竟还有没有原则?什么样的原则?

　　滕建群：

　　从现在看的话4月1日接触了武器出口三原则之后，就改成防务装备转移这样一个原则，那么它基本上把原来的日本不能够向国际社会有关国家出口武器装备，以及进行军事技术合作，这个障碍全部打掉了，我们看到这个老的三原则，一个是不能像社会主义国家，像共产主义国家出售武器，第二个向战乱国家出售武器，第三个就像联合国制裁的，就联合国不同意这些国家你不能，所以这个需要三原则规定了日本在武器出口这个范围，规定现在范围，那么1976年进一步加强，就是所有的武器不能出口了，这是老的三原则。

　　主持人：

　　部建呢?

　　专家观点 老原则限范围新原则重使用

　　滕建群：

　　部建也不行，那么这个部建后来只是做了一个妥协，只跟美国可以进行合作，那么现在这个三原则，现在规定了正在使用，比方说这个范围规定了还保留这个冲突地区不能出口，联合国这个制裁的不能出口，但是它认为对日本安全有利的就可以出口，这是一个新的原则。另外还有一个原则它对整个一个集团，它这个盟国有利的，它也可以出口，现在新三原则的话基本上没有这种限制，它可以出口各种类型大的小的，武器平台给相关国家，这个我觉得是一个基本上把原来的限定全部打破了。

　　主持人：

　　日本为什么要那么不遗余力推动武器出口呢，甚至不惜打破那么多年，40多年以来的原则，仅仅是为了军火上的利益吗?仅仅是为了做生意吗?还是说还有更大的战略上的考量?

　　李莉：

　　我觉得应该说军火的销售和政治上的图谋肯定是相联系的，原因就在于军火本身是一种特殊的商品，它和一般的商品是不一样的，就是出去说哪个国家采购了，比如说日本的相关一些装备的技术，那么双方今后在防务领域的合作肯定会加深，而且这个联系不是短期的，它一定是一个长期的效应，包括像现在，我们看到日本为什么要竭尽全力的要跻身到美国和其他八个盟国参与研发的F-35，实际上就想通过加入这样的多边的联合研发机制及，那么将来日本的报复不是说我买42架，其中4架在美国组装，其他38架在日本组装，它是看中未来F-35潜在的全球的销售市场，日本准备充当F-35在亚太地区的整个装备零备件的供货商，它绝不是几十架的概念，它看中的是几百架，上千架潜在的市场。而这个市场一旦形成以后，我们知道你把这个武器输出哪个国家，实际上对方就在某些领域要依附于你，因为零备件如果采购不到，它的战斗力就没有了，所以我觉得日本现在，实际上它同步走的就是两条线，一条就是它可以提振日本目前潜在的经济，创造更多的就业机会这是可以看到的。

　　另外一方面就是通过跻身到这样一个多国的而且是潜在的，自己具有优势的这样一个市场，提升自己在国际上的影响力，话语权，我觉得这个正常的设计是非常明显的。

　　正在评论 日与多国合作研制新武器

　　主持人：

　　还有从路径上来看，应该是两个方向，一个方向就是卖这个整机装备，或者说出口零部件也好，还有一条路就是和其他国家联合研发，我们看到就那么几个月的时间，日本跟土耳其要联合来研发这个新型战车，然后跟澳大利亚刚刚签的要研发这个新型的潜艇，最新的一个消息就是小野寺五典又会见了法国的防长，而且签了一份共同文件，也说是要共同研发一些高精尖的武器，滕先生您怎么看?

　　正在评论 日法将合作研发高精尖武器?

　　滕建群：

　　跟法国的接触实际上在这个4月1日以前就有了，准备这两年日本跟法国密切的合作，比方它的飞机、舰艇更多的还是在这个软件方面的一些，比方说红外指导系统，这个法国是缺的，而且欧洲导弹集团公司也希望得到日本三菱公司生产的比较先进的红外技术，因为红外技术我们知道对武器指导打击是非常关键的。

　　主持人：

　　所以日本还是有一些独门的技术优势。

　　滕建群：

　　另外日本还有一个想法就是说，因为我们知道去年以来日本领导人不断的向法国施压，说法国有一些技术卖给中国了，就这个技术是日本车床，就是精力机床研制比方说直升机降落平台，说卖给中国了，实际上在这个促销军火之外还在限制中国，这个目的也非常明显。

　　主持人：

　　安倍在出访中南美洲的时候，号称自己是推销手向首相推销，现在看来他一个重要的推销任务就是推销军火，因为你看日本跟土耳其的合作研发其实就是它访问土耳其的时候谈下来的，访问澳大利亚谈的合作研发新型潜艇，那李女士给我们解读一下，你觉得为什么安倍现在那么热衷于要推动日本，让日本跟其他国家来合作进行开发武器呢?

　　李莉：

　　我觉得应该说从整个世界性的武器装备这样一个比如说你也可以讲是军火销售，也可以讲一般的这种合作，实际上它分成好几个层次，其中一个层次就是比较隐蔽的层次，就是共同研发，因为共同研发双方比如说在技术方面合作到什么程度，如果双方比如说他们不公开，其他人是很难知道的。而这种合作往往是非常长久的，而且涉及到非常核心的领域，我们可以举一个比较简单的例子，比如说美国和日本，他们在反导领域的研发，其他国家实际上都知道，但是具体研发到什么程度，比如说双方各出资多少，这些东西他是不会讲的。但是从目前这个基本情况来看，我们看到日本为美国整个反导技术提供了将近一半的资金，就是宙斯盾系统，其中一半标准三的这样研发经费就是日本投入的，所以他的好处也是显而易见的，就是我通过投进权我参与了核心技术的研发，那么我分享到的就是核心技术这样一个开发这样一个可能。

　　比如说像核心的传感器，包括战斗部、导引头、二级火箭发动机，现在日本都有自己独立的技术，那么如果说未来安倍通过它的这样一个全球式的、旋风式的，而且是疯狂式的外交，在推动这样一个装备销售的这样一个过程当中，那么它潜在的带给日本的收益我觉得是巨大的，就是它会通过源源不断的，比如说这个大单如果是能够滚滚而来的话，它注入的资金会推动日本整个现在的技术向高端的层次发展，因为现在高技术是需要资金注入的，但是以前日本是个封闭式的结构，就是我自产自销，然后所以说很多装备很贵，那么后续的研发实际上没有后续的可能。但现在如果说一旦走出去，它会吸引过来的资金会推动它的高技术，然后推动它本身提高以后又可以再向外输出，它走的是实际上就是盘活的路。

　　主持人：

　　所以其实也是一箭多雕之举。

　　专家观点 日与多国军事合作“一箭多雕”

　　滕建群：

　　对日本来说的话，它现在军火生产潜力是非常大的，但是现在能够出口的，主要是跟美国合作的，只有占5%，那么日本的像三菱、川崎具有军火生产能力的企业，那么军品只占了30%，更多的是在民用市场这块，那么它现在有统计看的话，现在日本军品的话，就是国内需求的话达到1.6万日元，等于151美元左右这样一个价位。所以它是吃不饱的，所以一般解放出来的话把这个放出来，日本的不单单是对它国内的拉动它的经济发展，因为军火试验的话，对一个国家的经济发展是一个，具有拉动作用这样一个部门，那么对国内经济发展也会带来很大的作用。特别是安倍，现在日本射出了三支箭，对它来说的话它需要有新的增长点，经济增长点，军火企业一旦解放出来之后，对于日本来说的话，促进它本国的经济这是一方面。另外一方面在国际市场上能够打开这个有关国家这个市场，我觉得对日本来说也是除了整部件的合作，更多还是技术交流，这种交流我认为日本有它的强项方面，比方说刚才讲的导弹技术上和软件技术上，包括芯片我们知道这个海湾战争期间打完了之后，日本没有日本的芯片美国是打赢不了第一场海湾战争的，所以日本在这方面领域是具有它自己优势的，所以它会在国际市场上把这个优势进一步放大，所以对它国内来说也好，国际上的来说也好，都是被安倍看作是一个拉动他这个，提高人气，拉动经济的一个重要手段。

　　专家观点 “解禁”使日本军火工业走向世界

　　主持人：

　　所以对安倍来说，做这件事情对他来说两个直接的好处，一个是他不是想要搞个日本的经济吗?通过出口军火就能够拉动经济，还有一个就是他一直以来的一个想法解决要推动日本成本一个所谓的正常化国家，在这方面也是一直是不遗余力，出口武器装备也是其中的一个非常重要的途径，但是我们来看一下效果，看一下安倍内阁的支持率，因为就在7月25日到27日，日本两家权威的媒体做了个民意的调查，结果安倍内阁的支持率跌到了他上任以来最低点，支持率是48%，跌进了50%，这也是他上任以来的一个最低点了，那么负支持率是38%，这也是上升了几个百分点，为什么安倍内阁的支持率现在会有那么大幅度的下降，为什么跌的那么低呢?

　　正在评论 安倍支持率创新低主因何在?

　　李莉：

　　我总体觉得是这样，就是说从安倍本身来讲，最初的就是比如说打造的一些词汇，我觉得那个都是具有一定的欺骗性的，比如说积极的和平主义，听起来好像还是和平主义，包括比如说对于日本经济的提振，就是他设计的路线，比如说三支箭，我们大家都比较熟悉的，曾经在一段时期我觉得达到了初期的目的，那么现在看来就是说如果从持久性来看，恐怕更多的日本民众不断的发现了新的问题，就是一方面经济显然没有按照安倍所承诺的那样，继续的向纵深发展，那么另外的就是安倍原来所宣扬的安保理念的这种欺骗性，目前逐渐被更多的人所认知，比如说在解禁集体自卫权以后，我们看到国内实际上有大面积的比如说游行示威的活动，甚至松阪市的市长还要到就等于是高医院去高，就是说你肯定是违宪的，因为你违反了宪法规定，给日本的国民生存发展的权力，所以从总统的情况来看，我觉得就是随着他的这样一个野心或目标，或者暴走这样的企图不断的暴露，应该说目前越来越多的民众是认识到潜在的危害性的，但是我觉得这里面我们要看到一点，就是从这种比如说民意的，民调的结果，他的下滑究竟意味着什么，就他能够在多大层面上代表目前日民众真实的反应，或者说真实的这样一个投票率，我觉得还是要值得商榷的地方。因为从现在的情况来看，比如显然说目前安倍未来的执政会不会受到目前下降的影响，就是整个知识率下降的影响。我觉得我们很难讲，他就有绝对性的影响。

　　从去年到今年安倍一意孤行推行解禁集体自卫权的时候，他曾经说我一句话，他说如果要是他在任期间，他是一定会推动这样一个解决的，甚至不惜什么代价呢?甚至不惜放弃与其他的党派这样的联合执政，它可以放弃，甚至可以牺牲整个的支持率。他可以为代价，他觉得换取他的解禁集体自卫权。所以我觉得现在的这样一些比如说种种反应，安倍我觉得你是意料之中的，但是他的决心很难讲就会有改变。

　　主持人：

　　意志很坚定。

　　李莉：

　　是的。

　　主持人：

　　滕先生您怎么看，您觉得支持率下滑会应该到安倍的内政外交政策吗?

　　滕建群：

　　在一定程度上会影响到他这个决策，但是我们看到日本的政治很怪异的现象，就是民意并不一定代表执政党的存在，我们看到在历史上当年安倍的外祖父岸信介当时跟美国达成安保条约的时候，650万人上街游行都没有把这个条约给打掉。现在反对的声音包括解禁自卫权，包括保密法啊，安倍是强行这些，关键一点日本的政治怪在哪里呢?它民意有的时候影响不了执政党的存在，因为这个参议院和众议院的话，对他来说的话现在掌控在自民党手里，所以他能够掌握，能够保障他继续执政的这两个像枚图章也好，还是说给它投票这样一个保证他能够继续执政这样一个政治基础也好，这个存在着，不管是降到50%以下，对安倍来说当然是一种挑战。因为我们看到最近一段时间日本的政策，包括安倍擅自建经济账，现在基本上到了末端了，根本大家看不到是什么。现在反对率比较高的是青年人，因为青年人担心开怕上战场。解禁这个集体自卫权的时候，他跟担心这个事。那么再有一个嘉宾妇女，为什么呢?因为她经常买菜，到超市去采购，因为他一旦宽松的话，他这个物价飞涨，所以对家庭主妇最敏感的就在这里，所以现在他们的反对，青年人反对很厉害。

　　主持人：

　　但尽管有这些抱怨，还是影响不了安倍内阁做决定，最后想要请李女士给我们解读一下，就是安倍准备在一个多月以后改组内阁，然后要启用谁呢?自民党二号人物食石破茂，据说他要给他专门设一个防卫安保方面的位子，怎么看这个意向?

　　正在评论 安倍拟大规模改组内阁?

　　李莉：

　　我觉得这个是安倍推动进一步集权很重要的标志，我觉得不能够把石破茂担任这样一个基本的职位，看作是对他的一种器重，或者是厚爱，我觉得恰恰反映出目前安倍和石破茂之间出现了一种微妙的距离，或者是裂痕，他很可能造成未来党派的一个基本的内在的纷争，因为我们知道当先就是石破茂和安倍在2012年的时候，就是党总裁的选举的榜首，是竞争对手。那么这个竞争对手在后续也联合进行那些活动，但是确实在目前的情况下，我觉得这个担当项的位置并不是非常壮丽。

　　主持人：

　　而且石破茂也是个强硬派，只能够说明安倍它的政策会在强硬这个立场上继续。好，我们进一段广告，售后继续。不管日本过么反对浪潮如何高涨，从安倍内阁的既定政策来看并没有踩刹车的迹象，安倍本人正在谋求在明年9月举行的自民党总裁选举当中获得连任，那么安倍又将用什么来平复亚洲内部积怨，和日本国内的担忧呢?感谢您收看今天的《环球视线》，再见。