主持人 水均益：

　　大家晚上好，欢迎您收看新闻频道正在直播的《环球视线》，我是水均益。

　　日本首相安倍晋三继续他在澳大利亚的访问，除了为解禁集体自卫权进行辩护之外，他还大力的宣扬日本与澳大利亚关系的重要性。而澳大利亚方面也给予了积极的回应，以至于有国际媒体称日澳同盟，已经在事实上成立了，那么安倍都说的什么，澳大利亚为什么对安倍解禁集体自卫权的举动表示支持呢？今天演播室我们请到的是两位特约评论员孙哲先生和宋晓军先生，我们一起来参与讨论。首先我们还是通过一个短片，了解一下相关情况。

　　解说：

　　当地时间8号，日本首相安倍晋三在位于首都堪培拉的奥林联邦议会发表演讲，安倍在演讲中就安保法制明确表示，日本正努力更新安保法律基础，以便和各国共同开展更多的行动，呼吁需加强包括美国在内的三边关系，随后安倍与澳大利亚总理阿伯特会谈，双方还签署了经济伙伴关系协定及防卫装备合作相关协议。协议将为日本对澳转让苍龙级潜艇技术铺路，安倍当天还就修改宪法解释和解禁集体自卫权向阿伯特做出了说明，阿伯特表示支持。分析人士指出，安倍此行拉拢澳大利亚的意图明显，因为他迫切需要这样一个能卖武器，行使自卫权的目标来帮助日本在推动解禁方面迈出实质一步，安倍此行也引起了澳大利亚当地华侨华人与韩裔社团的强烈抗议。当天有500多人聚集在安倍发表演讲的澳联邦议会外，抗议日本政府否认历史，修改和平宪法和解禁集体自卫权的丑恶行径。

　　全澳华人反对日本右倾化行动委员会名誉主席 钱启国：

　　要发出一个正义的生意，就是向安倍说不，安倍在7月1日解禁了集体自卫权，又修改了武器出口三原则的条约，架空了和平宪法，安倍是非常危险的人物，我们担心安倍是亚洲和平的麻烦制造者，是世界和平的麻烦制造者。

　　全澳中韩反对日本战争罪行联盟韩方主席 玉相斗：

　　我们来这里是为了反对日本再次走向军事化，并要求日本政府向慰安妇道歉，并对她们进行赔偿。

　　正在评论 安倍在澳表示歉意有多真诚？

　　主持人：

　　安倍这次在澳大利亚也是进行了好几场的秀，其中有一场是在澳大利亚的议会再次用他的英文发表了一个演讲，其中有这样一段话我给二位来念一下，他说：“我只能就历史的罪恶与恐怖前辈的歉意，在这里请允许我代表日本和日本人民向战争中失去的许多灵魂致以最诚挚的哀悼，我再此在澳大利亚国会庄严并自豪的宣誓，我们永远不会允许上世纪的历史重演。”孙哲先生怎么来看待这样一个貌似像道歉的安倍在历史问题的表态？

　　专家观点 安倍避重就轻 道歉并不诚挚

　　特约评论员 孙哲：

　　我也是通读了他演讲的文稿，我发现他完全是在避重就轻，玩弄一些文字游戏，比如说他确实也提到说日本人在屠杀了澳大利亚战俘，为此道歉。但是他用了另外一个例子，马上来补充说明澳大利亚的宽容，他说1967年的时候，同时在新堤港有一个日本士兵二战的时候死在这，1967年的时候澳大利亚人民邀请死难士兵的母亲到那去，倒了一杯清酒倒了新堤湾里面，那证明澳大利亚多么宽容，宽恕了日本的罪行，所以他用这套东西然后马上话锋一转，又转到日本今后到2020年一定是一个爱好和平，或者怎么样的一个国家，不点名的整片演讲围绕中国而来，给航行的自由，尊重国际法，不点名反而来暗示国际社会要注意中国的所谓的冒险的行为，所以他这套东西如果想想在中国完全不胜于韩国，或者是在我们中国人看来，完全没有一点道歉的诚意，但是澳大利亚人相对来说接受了这篇英文还过得去的有点幽默感的演讲。

　　正在评论 日澳开始“新的特殊关系”？

　　主持人：

　　而且另外他还在几次除了演讲还有包括和阿伯特的联合记者招待会上又强调的日澳两国已经冲破了旧日的束缚，驶入了他说叫新的特殊关系，怎么理解他说的这样一个日澳的新的特殊关系，新在什么地方？特殊在什么地方？宋先生。

　　专家观点 日澳特殊关系并不特殊

　　特约评论员 宋晓军：

　　我觉得他这个所谓的特殊关系其实并不特殊，如果按照美国重返亚太这样一个规划来说，确实美日澳是非常好的一个铁三角。从军事上讲日本在第一岛链，澳大利亚在第二岛链，而且形成一个很完整的基地的防御体系，但是澳大利亚实际在这个问题上做了很多的应该说调整。比如说美国希望澳大利亚开放珀斯港，但是澳大利亚觉得不行，因为澳大利亚珀斯港在小布什两翼战争期间作为航母的中转港，美国航母的中转港，而且它还非常优秀的潜艇基地，但澳大利亚国内的环保人士反对。第二个就是希望澳大利亚能够加入亚洲的反导系统，澳大利亚虽然也有宙斯盾舰，但是不会去装那个反导的BLOCK，就是新版的反导导弹来共同对付中国，那么第三个才是由日本来去跟澳大利亚去做这种所谓的伙伴关系，这样一个。所以说等于说前两个是没有实现的，日本这一次是把声势制造的很大，但是这种特殊关系又不是军事同盟关系，虽然他们两家都跟美国有军事同盟，澳大利亚是实在没有办法，因为中国是它最大的贸易伙伴。美国又替他保着安全，所以他不得不选择一个接受日本这样的方式，其实历史上比如说日本打过达尔文港，进攻过，后来是因为兵力不够。

　　主持人：

　　对啊，虽然也说杀过很多澳大利亚的战俘啊。

　　宋晓军：

　　对，就是日本当时的计划如果兵力够，肯定是要把澳大利亚占住的，但是没有，在这种情况下，我觉得这种关系确实也跟特殊，是很尴尬的一种状态。

　　正在评论 澳为何对日如此友好？

　　主持人：

　　嗯，一种特的非特殊关系。但是虽然你看确实让人很不理解，说澳大利亚。因为他跟中国关系这么进，贸易上。当然它跟美国的关系就是传统上的东西，我们也可以某种程度上理解了，但是解禁集体自卫权这个问题，在日本国内都有众多的反应，但是澳大利亚这次确实给了安倍一个大大的厚礼，就是公开表示欢迎日本加入到用阿伯特的话说，成为地区更有能力的战略伙伴，怎么解读澳大利亚这样一种算计？

　　专家观点 澳以美为指标调节对日关系

　　孙哲：

　　我觉得澳大利亚基本上以美国为指标来调节自己对日的关系，所以他基本上你看，虽然中澳贸易量很大，很多中国人也在移民澳大利亚，或者是双边作对，人文交往也很多。那么阿伯特也是4月份参加我们的博鳌会议，他也是相当重视中澳关系的，但是另外一方面美国没有对日本解禁集体自卫权发出任何批评的声音，那么美国也在倚重日本的美日军事同盟，稍微的来在这方面抗衡中国的色彩很浓，所以澳大利亚基本上是美国做什么，它就是基本上遵从美国的旨意，那么特别是他，我觉得他两面赌博的一个最大一个算计，就是他也认为中国在某些方面可能会显得咄咄逼人了一点，所以要中国变相的要求中国尊重二战以来以美国为主导的亚太的国际政治秩序，所以这点来说需要我们相当警惕的一个。

　　主持人：

　　对，我看我注意到一些像英国的《卫报》说通过安倍的演讲，澳大利亚和日本向建立实际的同盟迈出了一大步。另外像澳大利亚的《悉尼先驱报》也说安倍希望澳大利亚成为日本对抗中国的盟友，也就是说已经开始在谈日澳的实际盟友，您怎么看？能够成为盟友吗？

　　正在评论 日澳同盟已经形成？

　　孙哲：

　　说盟友因为本身是以美国为中心的，已经变相一个军事同盟已经存在，而且在双边关系上来说日本和澳大利亚在1957年的时候，就签定了经济合作的一个商务贸易协定，那么到了2007年的时候从经贸双边的关系发展到安全方面、防务方面也进行了对话，所以你盘2007年以后“2+2”防长、外长会谈在日澳之间每年定期的举行的，那么到现在发展到今天澳大利亚甚至表现出对日本前景很感兴趣，所以说变相的军事，我觉得军事合作可能更确切一点，如果说军事同盟，就日澳之间形成军事同盟可能性并不大，只不过是美国已经形成。

　　主持人：

　　那怎么解读他们两国现在这样一种关系，是一种升级状态？

　　专家评论 日澳合作确实在不断升级

　　孙哲：

　　我觉得从经济到安全合作到军事上的合作，已经完成了一种新的升级，这也就是为什么外界评论说澳大利亚这个国家在毫不掩饰的说日本是他最亲密的战略伙伴，这话一出很多其他的国家感到很震惊，因为毕竟是中澳之间的交往于不顾，所以他也是在冒险。

　　主持人：

　　在冒险，宋先生怎么看澳大利亚准备要向日本购买新型的潜艇？

　　专家评论 日向澳出售潜艇技术是一场豪赌

　　宋晓军：

　　我觉得日本当然是比较作为很大的礼物去来给这个澳大利亚，当然他的前提是有一个条件，就是能够结成一种新的同盟关系。刚才像孙先生讲的，现在这种同盟关系还很微妙，虽然2007年双方进行过安全方面的共同声明，但是离军事同盟还有一段距离，对于日本来说拿出这个潜艇来说，如果是给澳大利亚造也是非常难的。因为我们知道川崎和三菱重工一年只能造一艘，他连日本的潜艇在去年安倍晋三说把日本的潜艇艇队从16艘增加到22艘，也就是说增加6艘，他都不能扩产的。因为他一旦扩了产能，将来不造了他这个产能就没法消化了，所以他就让日本的海上自卫潜艇推迟退役，这样能保证他一年增加一艘，一年增加一艘。那么如果说他能够把澳大利亚说我要现在换6艘潜艇，你给我多造，也就是说把三菱重工和川崎重工的潜艇生产舰扩大，这个是要政府出钱的，企业家不会出这个钱，所以将来我损失了，你给我赔，安倍如果敢做这件事那就是大赌了。但是前提是澳大利亚必须得跟日本签军事同盟关系，这样的话对拆散所有的中澳的贸易，我们知道中国是澳大利亚最大的贸易伙伴，而且它铁矿石也没有地方去，现在铁矿石从美元跌了，跌到1块2这样的话就很难受，现在日子就很不好过，将来他的社保的窟窿，包括他的医疗保障这些窟窿都得等着中国。所以这还处在一个很微妙的状态，所以潜艇我觉得是一个噱头，是他转移武器出口三原则的一个大噱头，但是他真要给澳大利亚造6艘潜艇吗？

　　主持人：

　　一场豪赌。

　　宋晓军：

　　对，这确实是个豪赌。

　　正在评论 澳大利亚不应作蝙蝠

　　主持人：

　　您刚才说到这，我倒想起今天我看到了一个评论，问一下孙先生，说有人拿澳大利亚在伊索语言里面的一个角色做对比，说根据伊索语言里头有一个故事说，野兽王国与飞鸟王国要准备开展，然后同时拥有飞鸟翅膀和野兽毛皮的蝙蝠，就成了双方拉拢的对象，但是这个蝙蝠非常犹豫不决，故事的结局说战争在最后一刻被制止了。然后这两个王国不打了，同时就孤立了蝙蝠，然后蝙蝠就没地去，有人就用这个评论说实际上现在亚洲中日之间的这种有点像这个，然后澳大利亚有点像这只蝙蝠，所以有人说你澳大利亚在这样一个特殊的情况下，你的经济各方面，你倒不应该学蝙蝠，而应该学一个鸭嘴兽，适应环境，然后两边走的平衡一点，您怎么看？

　　孙哲：

　　我觉得澳大利亚它采取了一种对日外交有他自己实际利益的考虑，比如说刚才晓军说的，为什么他想不断的频频对日示好，也有一个他的底架，他原来的潜艇比如说是欧洲造的，他也希望不签订军事同盟的条件下，日本也能够给他一些好处，也能够卖给他一些技术，等等，他有这方面的考虑。我觉得就像看球一样，你看德国队，你喜欢德国队，你喜欢他军团式的推进，然后你喜欢巴西队，巴西队如果输了的话，你为他悲哀，你满脸流泪。

　　我觉得在国家的选择上一方面有情感上的选择，他喜欢中国文化或者是什么。但是另外一方面他有理性的选择，就是说他为了自己的国家利益，也在很多方面他要没有永远的敌人。

　　主持人：

　　所以我们在看有些关系的时候还是要看到问题的实质，我看到根本的所谓核心利益，那比如说对澳大利亚来讲，我们千万别被鸵鸟啊，大堡礁啊，还有那么多的中国在那的留学生啊，移民等等所迷惑，尽管我们贸易量很大，但是澳大利亚有它自己的核心利益，从这一点上我觉得认识这个国家更准确一点。好，时间关系这个话题我们就谈到这，《环球视线》稍候继续。

　　主持人 水均益：

　　今天第六轮中美战略与经济对话和第五轮中美人文交流高层磋商的联合开幕式在北京举行，国家主席习近平出席开幕式并且发表了这个致词，那么习近平表示构建中美新型大国关系是一项前无古人，后无来者的事业。第六轮中美战略对话能否向外界判断的那样成为中美关系重新稳定的契机，那么过去一年里面中美又存在哪些分歧和摩擦？应当怎样的来克服？我们继续和两位来探讨一下。孙先生这一轮严格来讲中美战略经济对话的主要议题到底是什么，因为我看到很多的外电说昌衰，或者说负面的很多，说美国人又要拿人民币开始说事了，又要拿我们的东海防空识别区来说事，等等。您怎么看？

　　正在评论 此次对话主要谈什么？

　　孙哲：

　　这个议题分为两大类，就经济方面我觉得最主要的议题，大家忽视了双方宏观政策的调节，也就是说我们国内，美国一直担心我们会不会也来一个中国式的量化宽松，或者我们的基础建设到底以后怎么投资，中国经济怎么拉伸，美国人很关心。另外，BIT双边贸易投资谈判如果能在APEC我个人期望能够在APEC如果能完成收官的话，双方领导人再次见面的时候，能完成一个非常好的合作的典范，这个也会为今后中美关系打下一定的基础。还有最重要的经济方面，前几年签订了几百项协议，比如说环保、比如说清洁能源、智能电网，还有一些双方审计方面的合作，等等，甚至包括自贸区的一些负面清单，所有的这些东西我们应该及时总结一下，哪些签订的协议到现在还没有落实，我觉得这次也应该是这次对话的主题。战略方面主要非常困难，因为从过去一年来我们发现出现螺旋式的下沉，所以在某些领域。

　　主持人：

　　螺旋式下沉。

　　专家观点：中美应制止某些领域的“螺旋式下沉”

　　孙哲：

　　一个危机跟着另一个危机，比如说东海危机，比如说南海危机，甚至出现了两海联动的现象，就美国命名知道钓鱼岛是有争议的，但是他就是巧妙淡写的就是说在主权上不持立场，就是不肯逼日本，自己也不肯表态说钓鱼岛有争议，所以这方面就是说现实了美国对新型大国关系的应对，对这次对话的应对提出了很多对中国的期望。在朝核问题上，希望中国对朝鲜继续施压，那么在伊朗问题上今天美国一些学者跟我们见面说，中国在间接的支持伊朗，跟伊朗做生意，所以伊朗人底气十足了经济好一点了，就要求延长核谈判，所以他把这些东西都归在中国的身上，那么我跟他们反复的解释中国的能力没有那么强，到现在为止我们还是一个发展中国家，所以通过这次对话如果在人文方面能够进行带动，能够进行更多的合作的话，可以变相的来缓和安全领域。

　　主持人：

　　但人文的东西来得慢啊，孙老师。

　　专家观点 中美应以经济人文合作带动安全领域缓和

　　孙哲：

　　对，但是你应该看到现在确实是双方留学生的来往，美国大学里三分之一的外国留学生是来自中国的，那么中美经贸5000多亿美元的贸易额不是一句简单的话能够总结，这是中国人民辛辛苦苦的打拼出来的国际30年，所以在经济上和人文上的交往有可能为安全上的缓和让大家彼此有所顾虑，有所多虑，多考虑一点。

　　主持人：

　　那我们谈一点现实的问题吧，因为刚才孙老师也说到了，过去一年的确“螺旋式下降”，中美在很多问题上有制约、冲突、摩擦等等，但是在美国方面我注意到也有美国人说奥巴马政府对中国缺乏一个政策方向，其实焦头烂额，一会乌克兰了，一会还有什么，最近又是伊拉克有很多事情。在这种情况下，美国对中国的政策，中美之间这种政策能够向习主席所说的相向而行困难就很大。

　　正在评论 美对华政策出了哪些问题？

　　宋晓军：

　　我觉得今天习主席也是罕见的，就是领导人出中美战略对话的这个，原来其实接见过代表，就是习主席之间的胡主席，那么这次是直接出台讲话，这个讲话是非常，应该说是非常有远见的，他基本讲的是一个奥巴马原来庄园会晤时谈过同意了建立新型大国关系，后边他讲话的结尾用了一句中国的成语，意思说这个事是要慢慢来，一步一步来，不要拘泥于个别的问题。其实如果我们再深入结合美国国内的情况来解读这个问题，基本就可以说奥巴马这个政府实际是废材的现在，就是乱箭穿心，国内现在支持率往下掉，他完全是一个乱的，没有政策。所以他就说说伊朗、朝鲜这些事，但是中美怎么走，他已经完全不顾忌了。

　　主持人：

　　没想法。

　　专家观点 中美分歧摩擦要从长远来解决

　　宋晓军：

　　对，习主席的话我觉得如果从长远看是给下一届说的，就是你奥巴马这样的乱，一会东一锤子，西一榔子这样的，什么哈格尔在那，香格里拉又说一堆乱七八糟的话，完全是没有方向，这个时候我没，因为他们今年也是中期选举，我们也知道美国国内对奥巴马的支持率现在是秩序的往下下，而且能不能过11月中旬选举这一关很难说，他说话不算数，他那个班子也很乱。所以说中美之间的大国不要拘泥于个别的问题，我们是要从长远看，今年是一战100周年，我们不会向当年德国那样挑战英国那样，我们是要一步一步的九尺之台是要一层一层土搭上去的，这个话大概意思，就是一根环保的大树是要从毫米慢慢长起来的。

　　主持人：

　　一棵树苗开始。

　　宋晓军：

　　对，人家说我是跟美国下一届的领导，把这个底交了，你要愿意在这么捣乱，你就捣乱下去吧，没有意义。对于中国来说我们不在乎这个事，而且底线也说了，坚持维护国家领土的完整和主权，核心利益，这个话习主席也说了，比如说在台湾问题上，在钓鱼岛这些问题上，我们不会让着，下一个我就说咱们慢慢来，基本是这两个意思。而且至于你这一届政府你在这瞎折腾，鼓动日本闹在南海闹啊，你爱闹闹去，我根本不在乎你，你自己国内已经是万箭穿心了。

　　主持人：

　　所以说对你的政策，我给你提出一个更加高估见棱的，你慢慢看去。

　　宋晓军：

　　对，也希望他登高望远。

　　主持人：

　　去学习吧。好，时间关系我们进一段广告。今天中国国家主席习近平在致词当中说天高任鸟飞，海阔凭鱼跃，他认为宽广的太平洋有足够的空间容纳中美两个大国，这也正是中美新型大国关系的基石，在美国提出重返亚太战略的背景之下，中美关系发展的走向无疑将经历磨合与考验。好了，感谢您收看我们今天的节目，再见。