主持人　劳春燕：

　　5月15日关于解禁集体自卫权的大讨论在日本国内升级为了政府行为，日本首相安倍晋三昨天发表了面向日本全国的电视讲话，阐述了日本政府的意见，宣布下决心有限解禁集体自卫权。尽管安倍在演讲当中安抚了对其防务计划日益感到警惕的日本公众，在昨天安倍的发布会之后，抗议人群还是在首相官邸前排起了长队，喊起了反对战争的口号，而安倍的举动同样也是遭到了来自邻国的谴责，已经在日本国内招来抗议声浪的安倍会不会在解禁的道路上收手呢？继续来请教我们两位专家，首先还是请教一下宋先生，安倍现在宣布要解禁集体自卫权，在日本国内就程序而言的话，他到底已经走到了哪一步啊？

　　专家观点　重新解释就是为了避开民众反对

　　特约评论员　宋晓军：

　　我觉得恳谈会已经把问题抛出来了，而且他也做了非常高调的说明为什么要这样，比如说针对朝鲜，或者说针对中国等等做了一系列的说明，咱就不多说了。下一步就应该有内阁的法制局来按照他们恳谈会提出的东西进行一系列的解释，一系列解释之后重新解释之后，他不涉及怎么到法律层面涉及呢，涉及到法律层面，法律层面就要修改十几项法律，11到18项法律，比如说《自卫队法》就要修改。这些法律修改是要通过国会去走的，国会就在秋季国会就要来讨论这十多项法律是不是要改，根据你对法制局、对集体自卫权的重新解释，而且一定要注意它跟修改宪法不一样，国会只要有半数通过就可以了，这种一条一条像《自卫队法》，不像修改宪法第九条，这样的话变相他通过一个一半多数就可以通过的事，就把三分之二要通过的事要改，宪法第九条的这个事就办了。等于说现在宪法如果他通过了到年底，宪法第九条就被架空了，所以安倍在技术层面上来说他现在下一步就是要内阁法制局重新解释，解释完了，根据这个解释对十几条法律的修改，秋季国会，半数以上通过，那这个事就过了，到年底之前就完了，自卫权就解禁了，就等于说。

　　主持人：

　　而且我们看到安倍这一次可以说是铆足了劲，你看不仅仅是他本人发表了电视讲话，而且包括自民党副总裁，以及包括安倍整个雇佣班子全部都出来接受采访，参加恳谈会等等，为他解禁集体自卫权来宣传造势，高先生怎么看？

　　专家观点　执政联盟对安倍制约有限

　　中央党校国际战略研究所教授　高祖贵：

　　他公关其实做得很足，刚才说到他自己出来做一个说明，然后他可能还有一些团队，包括这些顾问团队也会发表文章，然后他有他的自民党副总裁，其他的一些副手出来做可能造成障碍的，比如说公明党之前的工作，而且是副手对副手采取的，不是说安倍自己直接公明党的总裁去了，如果这样的话一谈崩的话可能就僵住了，他让副手去做，副手这样把公明党副手的工作做通了之后，让那些副手再转过来说服公明党总裁，所以他绕了一个弯，这样的话这一关加上他现在已经做好了一种刚才说的法制准备，都做完了法制之内的人只能安倍上来之后把他换掉的，那个人也是按照他意思来的，这些都做完了之后我们可以看到，现在民众可能对他造成障碍的，反对派就是执政联盟的公明党对他制约很有限，他可以打出一个如果你不同意我的意见，你可以走人，我换一个小的党派来，因为安倍自民党在整个党团里面执政是一党独大的，他可以随便拉一个党来替换公明党，所以公明党显然面临一个难题，如果不配合的话就走人。民众现在也不逐个反对，因为现在我们看到的情况有很多人游行示威，但是安倍已经做好，毕竟他这一套工序在民众里面可能有相当高的代表性，自民党此前也有反对的声音，但自民党也知道因为名义支持他来放的，如果安倍下去他们还想上来接班的，后面准备接班的抢位置的那些人，他们也不敢在这个问题上有过多的反对的声音，所以党内也是一致的声音，多个方面出来一起可能就形成一股合力推动他往前面走。

　　主持人：

　　我们也看到除了有民众反对的声音，有抗议示威以外，还有62个地方议会是明确表示反对的，这个对于安倍在解禁集体自卫权的道路上会起到什么制约作用吗？

　　正在评论　“解禁”遭日62个地方议会反对

　　宋晓军：

　　这个确实是自民党的高官也说过，就是说这件事情会不会影响地方选举，确实他说过这个问题，但是我觉得安倍这件事情已经每一步推下来，他每一步都走得很精准，包括帮助美国来普天间基地的迁移，包括武器转移的原则的改，这些东西都是配套成龙的政策，而所有的一切问题都是要到年底跟美国达成一个重新日美防卫合作指针的14年以后达成一个新的日美防卫合作指针来配套的。如果集体自卫权不解禁，美日之间的防卫合作指针新版的14年以后新版的就没法出台，而这一切哈格尔在去年3月份已经跟他们都谈完了，去年10月份，今年哈格尔也去了，奥巴马也去了都敲定了。美国人如果支持这件事，地方议会我想想就是以安倍这样政治强势的话是可以搞定的。

　　主持人：

　　安倍为什么现在那么强势，是不是还是因为得到了盟友的支持，因为我们也知道其实前不久奥巴马访日的时候就是表示支持日本解禁集体自卫权，前不久还有一个最新的表态，是美国国务院的一位副发言人，他表示说日本究竟解禁不解禁，还是要日本政府国民说的算，怎么看美国政府的现在这种态度？是不是对于安倍现在在解禁集体自卫权上的强硬，其实是有直接的关联的。

　　正在评论　美欢迎并支持日解禁集体自卫权

　　高祖贵：

　　确实是有很直接的关联，如果说美国现在明确表示反对你不能做任何修改，变动的话，显然安倍就不是这个状态，但恰恰相反是美国，我们都知道它现在希望日本在亚太地区为它的战略发挥一定的作用，而且他需要更大的作用。现在日本就说你要让我发挥作用，必须，否则我提供不了帮助，必须让集体自卫权有所松动之后，比如说你美国受到朝鲜的攻击，或者受到，他说了如果来自中国，他显然的来自中国攻击的话，我才能够帮助你，或者是其他的攻击我才能提供，如果这做不到的话，美国正好看重了这一点，美国说好，我给你适度的松绑，你可以放离解禁了，然后你给我提供帮助，这个东西有了，美国就默许副发言人说的那句话，我们不干涉你们的事，但是其实已经是默许了，正如刚才宋先生提到的，此前的哈格尔2+2部长级会议谈判已经默许了这一点。而奥巴马没默许，其实美国国内很多人都默许这一点了。在这种情况下，安倍好了，这一点往前走，但安倍走的显然比美国默许的要大，美国当时说的只是说我受到了攻击之后你给我提供帮助，从现在暂时的情况看，不仅美国受到他控制，其他第三方或者第四方无限的扩大，这是安倍想突破的问题。

　　专家观点　美国希望借力日解禁集体自卫权

　　主持人：

　　对，你说到一个很关键的问题，你们两位刚才已经分析了，就是安倍这个接近自卫权它有很大的可能性会获得成功，而我们现在要关注的一个问题就是，如果日本真的解禁了集体自卫权的话，它什么时候可以行使集体自卫权？事实上在这一次的包括安倍的讲话以及包括他的顾问班子接受的恳谈当中，透露出很多的信息，想请两位来分析一下，比如说他说到解禁的理由，主要是应对中国和朝鲜的威胁。再比如说他说什么时候要行使集体自卫权，除了刚才高先生讲到的就是在盟友受到攻击的时候，他包括一些灰色地带的问题，比如说外国潜艇，留在日本的领海不肯走的时候，他认为这个时候自卫队就应该出击了，还有再比如说他所谓非法武装登上了日本的里岛的时候，自卫队也应该出击了，怎么看专家顾问团在恳谈会当中表达出的这些信息呢？

　　宋晓军：

　　我想他肯定是利用了所谓的中国最近崛起的，美国造势的中国威胁论来把这件事做平，因为他下一步当然安倍经济的情况，安倍经济学未必在国内能得到一直连续的支持，在这种情况下是要把矛盾转移，利用这个重新解释集体自卫权。虽然美国给他口子开的不大，但是安倍要的很大，而且他甚至到北约我们看到，就是将来北约那个地方有事，他也可以去，因为他已经武器出口已经解决了，特别是标准3、Block-2A的这种反导导弹，现在美国有22位参议员希望马上要联合研制跟日本，要在2016年就要在罗马尼亚和波兰部署，这些东西就是安倍是一个，他的野心远远不仅仅说是针对中国和朝鲜，他是要在世界上把日本做大，我们看到包括他的积极和平主义，他所有的东西都是一个完整的配套，因为他颠覆的东西是1947年迈克阿瑟给他定的《和平宪法》，但是现在定宪法的国家人家说你可以颠覆，这件事情是原则上的你可以颠覆了，那至于里面细节的说这不能颠覆，或者这个已经没有意义了，对于安倍来说你既然已经允许我颠覆迈克阿瑟给我定的《和平宪法》，那我用这种方式颠覆就解禁集体自卫权的方式，因为他是相互矛盾的，我这个口子就非常宽。恳谈会上说的这些例子甚至我觉得还远远没有达到安倍将来的要求，将来安倍一定是要按照正常国家的模式利用这个杠杆会做的非常大。

　　主持人：

　　高先生您怎么看根据现在所透露出来的这些信息，安倍究竟想在自卫权的这个问题上，集体自卫权的问题上把口子开到多大？

　　高祖贵：

　　简单说就是最后使得《和平宪法》还存在，框架还有。但是实际上里面的东西都被抽空了，一点一点都被抽空了，就形成这样一种状态，如果这个状态形成了，我们把最近他做的事情放在一起来看，大家就看得很清晰了。首先他的国家安全委员会，就是他叫的安全保障会议，这个东西去了时候，实际上是安倍这几个人他的权力上大了，放大了之后我们接下来看到的是武器出口三原则扩大之后，整个军工产业释放出来了，军工产业释放就是一个利益集团可能膨胀起来，这个利益集团可能就会通过他们利益输送影响到安倍这几个人的影响。另外国家政策的走向，再接着现在这个东西的突破，截至目前一旦突破之后，给他使用兵力都突破了，都突破了，然后在这个情况下，他接着和美国，美日安保防御合作那个东西使得由此获得一个和美国比较平等的地位，于是三个方向合起来说，一个军力比较强大的，一个能够快速决策的，然后一个军事酝酿在里面影响很大的一个日本，而且能够和美国平起平坐的一个日本，也就是说接近于正常化了，这个时候不仅是确实是挑战了一个美国和日本之间，你准不准备让他再给你一个平等的地位，给中国的挑战也是，那么在这个情况下，他现在的目标明确，他为了离开他把目标指向了中国，这点中日关系也制造了一个天大的障碍。

　　主持人：

　　那我们举一个简单的例子，比如说像当年美国要打伊拉克了，那如果日本没有这个集体自卫权的限制，它也可以帮着美国出兵吗？

　　宋晓军：

　　对，可以。其实他在伊拉克已经出过兵，但是那是属于后军支援的这方面，没有作战部队。如果有了解禁集体自卫权，他就可以直接出作战部队，来别人打美国的时候，或者要打美国的时候，他先发制人打别人，这个是没有问题的，当然最终我觉得安倍还是想变成正常国家，或者加入联合国的常任理事国，所有他的那个成绩单上，他要达到的目标当然是一堆东西。

　　主持人：

　　对，所以所有的这些信号还是非常值得我们警惕，我们先进一段广告，稍候继续。

　　解禁集体自卫权真的是日本国内目前最大的议题吗？5月份有一份民调就显示41%的受访者不希望日本政府重新解释宪法，以解禁集体自卫权，而34%的受访者表示支持，这和去年的结果来了一个180度的转弯，但是安倍的战车却仍然在加速。感谢您收看今天的《环球视线》再见。