央视网消息：美韩日前呼吁与朝鲜对话。朝中社18日报道，朝鲜国防委员会发表声明说，如果美韩希望对话和谈判，就必须道歉并立即停止针对朝鲜的所有挑衅行为。这种表态是拒绝还是有意重启对话？与此同时，韩国决定斥巨资购买36架阿帕奇直升机以应对朝鲜的“挑衅”，大肆军扩是否更加刺激半岛紧绷的神经？另一方面，美国爆出海军利用收集到的朝鲜火箭残骸进行复原，认为朝鲜发射的不是卫星是洲际弹道导弹，这个信息会不会更加刺激朝鲜？半岛局势持续紧绷，各方下一步将如何出牌？我们针对这些问题请两位嘉宾进行分析评论，一位嘉宾是清华大学当代国际关系研究院的教授，本台特约评论员，孙哲先生，您好。还有一位嘉宾是军事专家，本台特约评论员李莉女士，欢迎两位。

　　在节目开始，我们请两位嘉宾和观众朋友们通过一个短片先来了解一下相关背景。

　　解说：据朝中社18日报道，朝鲜国防委员会政策局当天发表声明说，如果美韩希望对话和谈判，就必须立即停止针对朝鲜的所有挑衅行为，保证不进行威胁恐吓性核战争演习，清除部署在韩国和周边的核战争手段。声明称，对话和战争行为“绝对是势不两立的”。核战争演习越强制进行，局势越日趋恶化，对话渠道将随之永远堵死。

　　朝鲜外务省发言人16号还发表谈话说，朝鲜并不反对对话，但不能与世界上最大的核国家进行屈辱的对话。发言人还说，朝鲜只有扩大核能力和拥有威慑力后，朝美之间才能进行平等的对话。

　　除此之外，朝鲜外务省发言人为此还发表谈话，谴责美国为实现亚太再平衡战略，故意造成朝鲜半岛当前的局面，并趁机完成了其在亚太地区的军事部署。发言人称，如果美国不停止核战争演习、撤走所有侵略性武器，朝鲜将继续加大自卫力度。

　　主持人 鲁健：朝鲜的声明特别提到解决半岛问题的唯一途径就是美国放弃对朝的敌对政策。这算是一种拒绝对话？还是说流露出了某种希望缓和的一些口风？

　　本台特约评论员 清华大学当代国际关系研究院教授 孙哲：应该说朝鲜提出了一些对话的条件，这几年我在韩国、朝鲜到美国去，跟这个三方的人士在就朝鲜问题谈话的时候，我发现这几方误解太多，理解太少。其实美国对朝鲜的政策它有几个基本的出发点，它一直强调朝鲜遵守9·19共同声明。遵守2007年签订的为了落实共同声明一个起步性的共同性的文件。这两个文件其实对朝鲜和对美国都提出了各自的要求，也就是说，朝鲜可以放弃核武器的开发，但是可以利用和平开发核能。同时，美国要做两件事，要承诺不用核武器，也不用常规武器来进攻朝鲜。另外，美国要做的就是要把跟朝鲜进行正常的交往，在这个方面朝鲜它的理解，就是美国在落实自己的承诺方面做的太差，特别是2007年签的声明以后，它到2008年还把朝鲜当做一个支持恐怖主义的国家。最后在朝鲜一再的逼迫之下，美国才被迫把朝鲜从名单里边去掉。所以朝鲜现在提出这样一个谈判条件，你要跟我谈判，首先必须承认它的安全，要先签《和平协议》。

　　第二不能把去核作为一个谈判的先提条件。所以朝鲜和美国在这方面都是各自想让对方来先让步，然后才进行谈判，这就是现在症结所在。

　　主持人 鲁健：但是毕竟现在释放出这样的一些口风，也值得大家去进行研究是不是双方有意要进行这方面的缓和？但是这个前提朝鲜到底会不会发射导弹？之前媒体都在猜测4月10日，也就是金正恩就职一周年，到4月15日金日澄主席诞辰纪念日，这段时间最有可能发射导弹，但事实没有看到。现在日本富士电视台又做出了一些猜测，说4月25日朝鲜建军纪念日前后，朝鲜可能会发射导弹。并且在4月30日美、韩军演完全结束以后放弃这种敌对的态势或者说收敛这种敌对的态势，您怎么看现在又有这样的一种判断？

　　本台特约评论员 军事专家 李莉：我觉得这个有点像马拉松没有尽头了。最先这个消息我们知道，美、日、韩三方已经扯的差不多了，原来是4月15日，所以现在我觉得你说它这个消息报出来，它是真的在盼望朝鲜进行导弹试射呢？还是害怕它进行导弹试射呢？我觉得它自己恐怕都解释不了这种矛盾的情绪。因此从这个意义上来讲，显然朝鲜这个导弹目前引而不发，它确实形成了一个有效的威慑，就让你各方猜不透的时候，因为说这个底牌朝鲜人自己是最清楚的。但是美、日、韩部署在海面上的，包括宙斯盾、包括X波段雷达，包括相关前置的一些部队，这些部队始终就得紧绷着这根弦。但是我倒觉得这个消息它在某种程度上，实际上提醒我们看到另一个事实，就是一方面我们看到各个方向都是在呼吁各方坐下来，开启六方会谈的对话管道。但实际彼此对对方的敌对这个情绪实际上是存在的，在目前情况下，美国今天不是讲了嘛，愿意和朝鲜进行谈判，而且把整个条件都开了。朝鲜也愿意和美国谈，但是双方实际上这个条件都是不能够执行的。你看美国讲的，是把新增的导弹防御系统撤回，这个我觉得有点太便宜了。但是朝鲜提这个要求又太高了，就双方几乎目前看不到真正能够坐下来操作的希望。所以我倒觉得现在真正能够提上议事议程的，就一定要有一个可行的方案，一个是双方都有坐下来的意愿，此外恐怕你这个执行的方案，你需要有操作性。

　　主持人 鲁健：关键现在双方能不能坐下来都很难，因为双方都提出来坐之前的先决条件，美国要求朝鲜表现出无核化的意志。但是朝鲜已经表明了我们不能同一个挥舞着核大棒的美国进行谈判，而且朝鲜说我们只有不断加强核能力，拥有核威慑能力，才能平等的和美国对话。也就是双方完全不在对话点上，这种情况下双方有可能坐下来了吗？

　　孙哲：应该说最因朝鲜的新闻，报纸上公开说引用了利比亚的例子，就是说利比亚和卡达菲，其实是跟西方合作的。但是最后遭到美国无情的打击，所以朝鲜它的逻辑就是说我必须拥有核武器，在这种情况下，对美国提出的条件就是先不谈核武器，或者是你要先谈对我的粮食援助。因为9·19共同宣言以及2007年一系列的协议当中，西方和美国答应要给它一百万吨重油，经济，人道主义援助，所以朝鲜以此它是有根据的。你要先给我这些援助，然后我们再开始谈判。但是美国方面就说，以前给过你一些粮食，但是这些粮食都给了军队，没有给妇女，小孩，给这些应该得到粮食的人。所以美国在这个方面坚持去核化，要谈最好不在像过去那样，过去是跟朝鲜专业人员谈，核武器方面，研发方面的军方来谈，现在它就想直接跟朝鲜最高领袖谈。让最高领袖来进行表态，同时它要把去核化作为以后所有谈判的基础。

　　主持人 鲁健：所以显然朝鲜也是有一种不安全感，这种不安全感可能导致双方也很难真正的坐下来？比如说让朝鲜退回到原来的路上，放弃核计划，放弃核武器，在已经成立了核工业省之后，这一切还能退回去吗？

　　李莉：我觉得很难，但这里面还取决于美国当时曾经承诺的清水反应堆，比如说真正想阻止这样的计划，我倒觉得现在如果说它兑现承诺，这个应该还是来得及的。因为本身清水反应堆它一个后续是不可能提炼出钚的，后续核燃料的。但是如果说像宁边这个设施，你把它启动以后，他后续会有一个源源不断的钚燃料提供的管道就出现了。所以我倒觉得国际社会真正原来的承诺，包括粮食上的援助，包括敌对状态，我觉得这些东西如果真的能够降下来，包括把相关的清水反应堆换取它现在整个宁边核设施的重启，所以我觉得越是这个计划具有操作性，应该说它能够阻止它余地就越大。但恰恰相反，怕的就是双方一方面都在说要谈，但实际上内心都不想谈，那么开这个价码就漫天要价，这个恐怕很难坐下来了。

　　主持人 鲁健：所以半岛问题又回到了当初这样的一个循环？然后发展核，要不要弃核？然后双方谈，最后谈判又分崩离析，所以这种情况一直在不断地循环。而且在这种情况下，半岛的紧张局势仍然在加剧，除了美、韩军演的威胁以外，对朝鲜来讲，还有一个安全上的威胁就是韩国现在要进一步扩军，要增加军购，这方面我们通过一个短片来了解一下。

　　解说：朝鲜导弹引而不发，害得韩国如坐针毡，反倒促成了美国又一笔军火大单。韩国防卫事业厅4月17日表示：韩国军方将美国波音公司生产的阿帕奇卫士选定为新一代大型攻击直升机，以应对朝鲜军队的装甲战略和局部挑衅。韩国计划在大型攻击直升机产业方面投入1万8000亿韩元，在2018年之前引进36架大型攻击直升机。

　　报道称，阿帕奇卫士搭载了16枚空对地弹道导弹地狱火可以在27秒内破坏摧毁8公里范围内的16个不同的目标。其搭载的长弓雷达则被认为是装甲车杀手，是公认的现有最强攻击直升机。此外，卫士还被认为是应对朝鲜气垫船挑衅的有效手段。

　　与此同时，韩美“秃鹫”军演仍在继续。韩美联合司令部17日表示，韩美两国海军陆战队正在韩国庆尚北道浦项地区进行联合登陆演习——“双龙演习”，3000余名官兵参加了登陆演习。半岛危机客观上造成了韩国加剧向美国靠拢，不仅在军事上，还在外交上。

　　韩国总统朴槿惠定于5月7日在白宫同美国总统奥巴马举行会谈。外界猜测，会谈重点将讨论对朝政策方案。此次会谈是朴槿惠就任总统和奥巴马成功连任之后的首次首脑会谈，双方能否为缓和半岛局势找到答案，备受关注。

　　主持人 鲁健：半岛局势这种持续高温，又给美国换来一笔军购。36架大型攻击直升机，阿帕奇直升机。买这样一种飞机在目前的局势下，对韩国来说是必要的吗？

　　孙哲：应该说这笔军购10几亿美金，并不是从纯粹整体量上来说并不是太大，但是韩国它需要一种心里的安全，其实我们看韩国的政策也非常有意思。从2008年的时候李民博上台的时候，他曾经说过一个今后十年如果半岛和解的话，他愿意帮助北方来实现人均3000美元以上这样一个收入，当时他确实是释放出一定的善意。但是后来2009年的核实验，让李民博改变了自己的政策，然后到了2010年以后，南北双方的矛盾越来越突出。朴槿惠上台以后，应该说在开始的时候她所有的言行，基本上是可圈可点的。她没有过多的跟在美国后边去刺激北方。这种情况下，现在她为什么要突然宣布这样一个军购，对韩国来说，我想它也有一种军队的压力，一种战略急躁，或者它在猜想朝鲜北方不断地做出冒险性的举动，她要跟自己的国民去来说我购买这36架，一架就可以打掉朝鲜一个营的坦克营，这样36架可以打掉它十几个坦克营，一种心理的安慰。

　　主持人 鲁健：好像能给国民带来一种安全感？心理上的安慰。但是36架阿帕奇直升机真的能给韩国带来安全吗？这个战事发生的时候它会起到什么样的作用呢？

　　李莉：我觉得应该说阿帕奇潜在的它是一个坦克杀手，我们可以这样讲，落实到朝鲜半岛特殊的地形，它将来的运用肯定还是有一定的先发制人的成份在里面。本身这个直升机还是比较敏感的，以前在韩国军方内部没有装备它，它主要装备的是眼镜蛇60多架，此外就是大量的运输机，它的加入应该说增加了目前韩国陆军的主动攻击这个色彩，所以我觉得这个色彩首先很明显。那么说从具体的作战使用来看，我们可以看美军在海外战争，包括后来伊拉克战争的使用，它是有夜间作战能力的，如果说我要研判你要对我发起攻击的时候，特别是着眼对面的火炮，上百门，上千门火炮的话，它可以先期把对方的火炮阵地打掉，而且因为它飞的高度比较低，所以对方很难对它进行侦测，同时它之间又能够形成有效的队形，就是能够集群式的对对方装甲目标，包括火炮阵地进行打击。所以我觉得如果未来真正装备了以后，它通常都是12架一个编队进行作战，一波次打完以后他还可以再进行另一波的打击，就是说它这个前伸的能力是很强的，而且快速突击能力很强。再加上龙山基地本身它是驻韩美军司令部的总指挥部，如果说龙山本身离军事分界线是很近的，只有两公里左右，它完全可以把目前的阿帕奇比较近的而且分散的部署在它的周边，一旦战争按纽开启的时候，它可以迅速的前出，这个调动比战斗机快的多，因为战斗机你想你要滑跑，要起飞，要开车，一系列的动作我觉得需要的时间很长。但是武装直升机它可以就地垂直起降，马上就可以前出。因此我说它是一个先发制人的快速打击供应体。

　　主持人 鲁健：我们看到在半岛大家都期望说是不是会双方释放出一些促使局势缓和的或者说有利于对话的气氛？但是我们看到从具体的部署上也好，军购上也好，相互炒作对方的军事意图也好，反而是呈现出让温度继续升高这样的趋势。我们还看到美国海军的一个消息说，美国海军利用收集朝鲜的火箭的残骸，复原了火箭的前端，认为朝鲜发射的不是卫星而是弹道导弹，这样一个消息出来以后，对半岛局势又有什么样的刺激，我们通过短片了解一下。

　　解说：美国新闻网站《每日野兽》日前援引美国多名专门负责朝鲜情报的有关人士话报道称，朝鲜于2012年12月发射“银河3号”卫星时，曾经进行过可以装载到洲际弹道导弹上的核弹头试验。

　　报道称，美国海军利用收集到的朝鲜火箭残骸，成功复原了朝鲜火箭的前端部分。分析结果显示，朝鲜发射的火箭的前端部分呈圆锥形状，这样，有助于让火箭顺利从太空重新返回地球轨道。因此，朝鲜火箭的实际用途很可能是弹道导弹，而不是人工卫星。一名负责核不扩散事务的相关人士称：“发射卫星与发射洲际弹道导弹使用的是同一技术和科学原理”、“通过将朝鲜发射火箭的残骸物质和其他情报综合在一起分析后，我们找到了可以被判断为导弹弹头的物体”。报道还称，美国方面同时还收集到了能够证明有关朝鲜已经拥有将核弹头小型化的其他情报，美、韩情报当局近期正保持密切联系，随时共享彼此搜集到的最新情报。不过，美、韩政府对这些情报的回应均为“无法证实”或“并非事实”。

　　主持人 鲁健：报道也提到说美国海军认为朝鲜进行发射的不是火箭，而是进行弹道导弹的试验。也就是说朝鲜有能力发射弹道导弹，但是美国现在又做出评判说，认为朝鲜这个洲际弹道导弹可能没有携带核弹头的能力。在这种情况下，奥巴马依然提醒说朝鲜未来几周还是有可能采取挑衅举动。他这种判断又是从何而来呢？

　　孙哲：美国复原是导弹前端，根据它的形状研究是为了可以从大气层重返地球打击美国这样一个要装导弹，而不是装卫星。因为卫星有特别的形状，但是美国它为了保密起见，它只是在行业内部私下里边政府没有去证实。另外一个新闻现在美国渲染比较多的，就是朝鲜从哪来这么多发射比较强的导弹？是从巴基斯坦买的，买的正好运到巴基斯坦用的是美国的CE130运输机，正好可以装进中程导弹，小型导弹，运到朝鲜去的。而且还在北京加油，所以美国这样的新闻最近让它国内产生对朝鲜政策的一种辩论，有一种辩论从《纽约时报》上面表现出来，现在该是轰炸朝鲜的时候了，趁着它还没有发展出这种小型核武器，没有武器化，赶紧把它的牙都拔掉。另外一种观点恰恰相反，不行，因为你打不败的对手，你没办法让它改朝换代的话，你就最好把它变成朋友。所以美国内部现在变成了这样一种两派在互相争论朝鲜政策，它不太可能出现一个180度的大转弯。可能是奥巴马政府他现在想朝鲜知道了设计的思路和方案，但是武器小型化还没有完全完成。所以美国还有一定的时间，去迎接这种挑战。

　　主持人 鲁健：关键美国现在做出的判断就是认为朝鲜没有携带核弹头的洲际弹道导弹的发射能力，这种判断您怎么看？

　　李莉：我觉得它内部对于这个观点是不是成立也是有分歧的，奥巴马说过，他认为不具备这个能力。但是我们看到相关的一些媒体，包括一些研究机构，它认为是有能力的。但你看最后他给了一个模棱两可的结论，这是无据可查的，所以我倒是觉得这个反映出什么呢？目前美国对于真正朝鲜具不具备这个能力，它是没有把握的。从现在这个情况来看，我们看到残骸，残骸实际上不是说从去年12月这次发射才开始打捞的，在去年上半年，就4月份第一次光明3号发射的时候，当时韩国就在它的整个飞行路线的沿线就做过打捞，曾经捞上一些有价值的东西。那么到第二次去年的12月12日，光明星3号二级试验卫星又发射的时候，它又在这个区域内有了更大的收获。相当于什么呢？就是把它整个发动机的残骸全部找到了，而且它按照这样一个比例，它甚至复原了整个银河3号运载火箭的基本比例，最后我看它推算出来的结果，就是一级助推大概有15米，二级有9米，第三级3米左右。所以这个火箭本身来讲，它的个头已经是比较大的了。另外从具体的技术细节来讲，也不是这次临时才公布的消息，美国包括韩国在这方面下了很大的功夫，从今年的元月份开始，实际上前后已经有一个多月了，它是集中了52名科学家，这个科学家包括什么呢？包括当时曾经分析过前苏联的火箭技术的这批科学家。着重的就是对整个朝鲜火箭技术，它潜在的能力究竟有多强，做了分析。所以在这个过程中，它是复原了整个的本体。最后发现它这个头锥是一个圆锥形的，而一般的人道卫星你可能是一个钝的比较圆的一个头，因为你本身卫星是一个比较钝的物体。所以它是通过仅仅这样的一个细节，它判断这个肯定潜在的是将来是可以从，既然是能从地面打到太空，同样可以从太空返回地面。它想这是一个弹道导弹的路线，但是我觉得这个证据不足以说明，它是不是真的就有核弹头小型化技术，我觉得这个是两回事。

　　主持人 鲁健：我们现在可能还谈不到朝鲜的洲际弹道导弹是不是能够搭载核弹头的问题，但是可能有一些证据能够让美国做出一些判断，就是朝鲜的洲际弹道导弹能力是什么样的？另外我们看到面对日益严峻的半岛局势，又有人提出了美国现在新版的5027计划，经过调整之后，更新的5027计划一旦如果朝鲜要是试射舞水端导弹的话，美、韩就有可能联手实施新的军事打击计划。这个军事打击计划就是数天内要攻占平壤。第一步是美军出动B-52轰炸机先摧毁朝鲜核设施基地，然后F-22猛禽战机出动摧毁朝鲜的雷达设施。另外韩国和美军利用F-15等战机迎战朝鲜的米格-29夺取制空权。海上则利用核动力航母发射巡航导弹，对朝鲜重要的军事基地和设施展开打击，然后美、韩陆军越过三八线向平壤推进。看起来好像是很详细的一个军事计划，是新版的5027，您看这样的消息怎么看？可能吗？

　　孙哲：听起来像一个战争小说，其实5027最早的是因为什么出台这个计划呢。是因为1969年4月15日，4月15日是一个很敏感的日子，朝鲜击落了美国的一架侦察机，当时31个美国士兵丧生，这种情况下，1973年的时候美国太平洋司令部出台了一个5027，就是说太平洋司令部以后要主导对朝鲜的进攻计划。开始设计的时候基本上跟美国保卫台湾，这类的东西是一模一样的。由韩国先冲在最前面，你能够支撑5到12天，美国要调集军队，它当时测算调集六、七十万军队才能够反攻。那个时候我们看到打朝鲜战争五次战役一样它要后退多少，空中打击，这个战略计划应该说是冷战时代的产物。到了小布什时期最恶劣的情况下，小布什他出台了一个先发制人的打击战略。那个时候5027更新的时候美国可以不顾韩国人的考虑，它可以直接去动用很多先进的手段来去打击朝鲜。所以这个5027演变到今天我觉得它完全是一个备战的方案，它的前提条件就是说朝鲜进行大规模的进攻，但是新现实当中这种可能性很小，所以我基本上把它看成一个现实版的天方夜谭。

　　主持人 鲁健：但是所谓的新版的5027计划，您觉得有可能在现实中存在吗？

　　孙哲：它做了很多设计，因为美国国防部军人他天天做这种战争的计划，打伊朗，打伊拉克，天天它是以战争为游戏。它是认认真真的去准备的，这是有可能，这个计划是存在的。

　　主持人 鲁健：另外我们看到了一个消息，就是在半岛剑拔弩张的节骨眼上我们突然发现美国一架直升机在朝、韩边境坠毁了。那么最重要的是这个直升机，因为美国出动六架直升机进行训练，最重要的是直升机上搭载的是最近悄悄地赶到韩国的美军驻日本冲绳的第31陆战远征分队。需要强调的就是这第31陆战远征分队是各种特种部队当中的精锐部队，可以被称作是陆战队皇冠上的明珠，那么在这个时候突然之间这样一个信息报出来，这样一个分队掉到半岛是有一个什么样的意味吗？

　　李莉：实际上这个消息我觉得本身一个是很重要，另外我也是觉得他高度敏感了。前段时间我们看到，更多的时候大家都是在关注着朝鲜整个导弹发射的准备过程，这方面的消息更多是美、韩报出来的。所以它把自己的兵力调动信息并没有公开，我觉得现在恰恰是由于这样不应该发生的事故，使得这样一个真相大白与天下。说明什么呢？说明目前美国也在为整个朝鲜半岛，未来的战事做实战的准备，而冲绳本身它是第三远征旅，这个地方应该说它离目前我们看到，如果说从直线距离来讲它离半岛是比较远的，但是它都能够在这个过程中已经调过来了，我就觉得实际上实战的步骤它已经做到了实际步骤了。

　　主持人 鲁健：就是它的这种调兵遣将已经不是说做给朝鲜看了，而是为实战做出准备了……