央视网消息：观众朋友大家好，《今日关注》正在直播。美国驻多个国家使馆的楼顶惊现“白盒子”，被认为可能是用于监听的设备，本台记者实地走访了美国驻瑞典的大使馆，发现楼顶确实有这样一个神秘的设备，这个设备真的是美国用来监听和搜集情报的吗？另外美国和四个国家，英国、加拿大、澳大利亚和新西兰签署了“五只眼”情报共享协议，彼此承诺互相不监听对方。但是并不包括美国在东亚的盟友日本和韩国，而且美国和澳大利亚还联手启动的“特等舱”情报系统，利用澳大利亚在亚太的使馆对亚太进行监听，日本和韩国也是监听的重点对象。美国的监听丑闻到底还有多少黑幕可以曝光？我们今天请两位嘉宾就此进行分析评论。一位嘉宾是中国国际问题研究所副所长阮宗泽先生，你好。还有一位嘉宾是本台特约评论员李莉女士，你好。欢迎两位。

　　在节目开始我们请观众朋友和两位嘉宾通过短片了解一下相关背景。

　　今日关注：斯诺登曝美国安局将中日韩列入“重点监听国家”

　　解说：日本《朝日新闻》和韩联社11月5日报道，据美国“棱镜门”事件泄密人斯诺登提供的2007年版文件显示，美国国安局指定了16个领域作为“优先度最高监听领域”，中国、日本和韩国均被列入“重点监听国家”。

　　报道称，根据斯诺登披露的美国国安局(NSA)绝密文件，美国国安局对包括日本和韩国大使馆在内的38个驻美大使馆及代表处实施了监听。

　　日本作为“重点监听国家”，主要被监听的领域包括“新兴战略科学技术”、“外交政策”和“经济的安定与影响”。针对《纽约时报》的报道，日本政府计划向美国政府发出照会，确认事实，并将寻求对策。

　　韩国政府已通过外交渠道向美方表示了忧虑，并要求美方对此做出详细解释。韩国政府要求美方就撰写这份文件的背景做出相应解释，并希望美方在采取进一步措施时通报韩方。

　　主持人：我们看到美国的“监听门”黑幕是越挖越多，现在范围也是越来越大，而且据最新的斯诺登爆料美国国安局指定“有限度最高监听领域”，中国、日本、韩国都是都是重点监听国家。中国不说了，但是日本和韩国作为美国在东亚的盟友，为什么也会被列为它的重点的监听国家呢？

　　阮宗泽：实际上这说明美国对它的盟友包括日本、韩国并不放心，而且非常关注它们的动向。根据最近《纽约时报》网站披露出来的消息，也就是斯诺登他爆料出来的一个比较重磅的消息，国安局有一个“战略任务清单”，在“战略任务清单”当中列了16项它要跟踪要监听的内容，而其中还包括一些国家，我们看到日本和韩国都在重点监听的名单当中。而且我们看它监听的内容也挺有意思，监听内容是特别重视科技方面的发展，还有一个外交动向，还有一个是经济安全像这些东西，所以我们看到日本它自己觉得头两天，当10月底爆料出来说美国监听欧洲的时候，日本说“我没事，美国不会窃听我”，然后急忙摘清这个关系，现在这个爆料出来，我觉得正好给日本确实是一个当头棒，日本以为自己是美国一个贴心豆瓣，而且认为是核心圈，但事实上暴露出来你根本不是，美国对你的一举一动是非常的不放心，而且这种监听一看就是潜伏了很多年。我觉得这个就是对美日之间反映它们真正的一个状态，这个状态就是貌合神离。

　　主持人：对韩国也是这样吗？

　　阮宗泽：韩国当然也是这样，其实它对韩国也是不放心的。因为韩国虽然它也是它的盟友，但是说实话，韩国一定意义上它追求某种独立性，比如说它要求跟美国达成协议，要收回战时指挥权，像这样一些要求，美国其实嘴上不愿讲，但是从心里还是比较抵触。因为你好像要失去我的掌控。对日本更是这样，所以我们看到现在实际上美国对日本和韩国一方面从口头上高获取好处，我支持你承担更大的作用，但是从内心里实际上还是紧紧的看住它们，生怕它们挣脱美国的绳索。

　　主持人：我们看到美国这样的监听行为，包括使用的范围越来越大，而且这种监听行为确实是非常的龌龊，在很多的国家大使馆楼顶上设立这样的监听设备。很多媒体也报道说，很多使馆上面有“白盒子”，就猜测，我们的记者也专门去了美国驻瑞典的大使馆，发现楼顶确实有这样一个神秘的装置。现在也有一些分析说，其实就是美国以驻外使馆作为一个基地，然后设立监听站，主要是对这些国家高官的通讯信息进行窃听，您觉得这种可能性大吗？

　　本台特约评论员 李莉：应该说现在是有明确证据可以证明的，比如说除了刚才他在瑞典看到的，此外在我们驻华使馆的楼顶上，包括德国的使馆，实际上都有这种方形的这样一个建筑物，如果不仔细看的话你会觉得它是个附加建筑，就像一般的好像楼顶多出那么一间执勤用的房子一样。但实际上现在分析起来，它里面肯定是一个透波材料，它的材料非常轻薄，很多的雷达波包括监听的声波都是可以透过这个材料进入到里面的监听设备的。所以现在德国它对使馆做了一个测试，就是本身监听装置它的功率是非常大的，在报出这个“百盒子”以后，它专门对楼顶的温度做个一个测量，就在没有报出之前，楼顶温度显示非常高了说明什么呢？说明当时监听设备在开机，所以它的热量、温度都比较高，后来德国一旦把这个消息披露了以后，马上楼顶的温度就降低了，通过红外视频，包括红外的图象是很容易辨识的，所以通过这样一个技术细节我们可以断定本身在这样所谓的“白盒子”里面，它肯定是有大功率的发射设备或者是监听设备。另外它还有一些其它的一些东西，就是说它不一定非要通过这样一个凸出来的这样一个建筑物，它还通过什么呢？就是楼顶平层，它可能在楼顶最板层的一个地方，有些吸波材料和透薄材料，会发现它上面是凹凸不平的，就是它不是一般的比如砖头或者建筑钢筋水泥都不是，它是一些凹凸不平的材料，就像玻璃的凹痕一样，它这样的话也是能吸波透薄的，所以它在最高层的顶部，很可能也有相当大面积的监听这样一个装置。现在如果我们要看一下，比如说美国驻德国的使馆和英国驻德国的使馆，它们两个距离又很近，相当于彼此相隔150米，而且对对方比对德国议会的距离很近，对默克尔的办公室都很近，所以像这样大功率的同时发送同时接受，把对方所有的手机信号，通讯信号，所有的相关的信号完全可以全部获得，所以从技术实现来讲完全具备这个条件的。

　　主持人：关键我们看到报道说美国类似监听这样遍及全球大约80个地点，其中欧洲就占据了19个，这说明什么呢？对欧洲的很多伙伴也不放心吗？

　　阮宗泽：那当然，美国肯定是不放心，所以这就是美国今天独特的地位，它一方面它非常强大，但是是一种孤独的操作大国，有人写过这样的文章说它很孤独，为什么孤独？它缺乏这种安全感，所以它对人人都是一个防备，它对所有的人都是防备，它搞了“五只眼”这个计划，这个“五只眼”是不是就是那么的安全，比如说“攻守协议”。

　　主持人：它已经是超级大国了，实力已经是一家独大了还对别人有什么不放心的？

　　阮宗泽：我觉得这是两个方面，一个它确实是对自己安全的缺失，由于它太强太大，所以它是一个目标，很显然就是一个最大的目标，所以它实际上是非常担心别人对它造成任何伤害。另外一个由于它很强大，由于它又有这么先进的技术，由于它有这么多的资源和条件，所以它可以恨不得把所有的人都放在它的眼皮底下，这样它才踏实，才放心。包括盟友，盟友其实说老实话，美国的盟友也分三六九等，别以为面上都对它笑嘻嘻的，但实际上可能后头都在打一些歪主意，这时候美国也会通过监听，通过情报收集来判断你对我是不是诚心诚意还是三心二意。

　　主持人：关键美国在这么多国家，如果说这个“白盒子”确实被证明就是监听设备和情报搜集设备的话，那么在大使馆楼顶安装这个设备，作为这些国家来讲，有什么办法呢？

　　李莉：应该说我们知道有一个专门维也纳的外交公约，对这种行为有约束的，但是确实有很大的漏洞。因为什么？现在我们会发现它这些监听设备本身有的时候是无人职守的，比如现在暴露出来像奥地利专门它有一个叫维也纳及其附件这是代码，这个代号说明什么意思呢？就是在维也纳这样一个监听设施是不需要有人去职守的，它是可以遥控的，这样的话，事实上对方根本发现不了，它长期不间断的工作，当地人根本发现不了。此外像这样一些设施它有的时候可以采用非常少的一部分人，就涉及到核心机密的一些人，比如说外交官，外交身份的这些人，他本身有豁免权，别人对他又不会引起高度关注，他在某一段时期的某一个结点去维护一下，其他人根本不知道。

　　主持人：就是如果证明了确实是情报搜集系统或监听设备的话，这些国家可以勒令美国拆除吗？

　　李莉：现在它必须要面对这样一个态势啊，它现在一共按照美国一个高级情报分析师讲，目前的美国在全球260多个使馆里都有这种监听设施，其中80多个使馆都参与直接的所谓的F6计划，这个F6计划就是利用驻外使馆进行全面窃听，现在所有被曝光的这些东西肯定当事国是不干的。首先上面附加建筑肯定要拆除，拆除以后肯定相关的监听设备要拿走，这个呢我觉得首先就是对目前美国所谓的庞大的全球的这样一个监听计划，首先就是一个直接的打击，后续涉及到对美国的直接的互联网碎片化，以前美国是统管整个互联网管理权，现在很多国家对它不信任以后，恐怕又会把它剥离出来，剥离出来以后相对它就会出现以后一统天下的局面可能不在了。我们所有的国家，我们如果有其它的迂回途径，我可能不走你这个大箱跨弹箱的电缆了，我可能走一些其它的电信公司，这样的话，对于美国来讲也是一个现实的挑战。

　　主持人：最主要的是对美国软实力的形象的打击，而且我们看到美国其实好像也不是对所有的盟友不放心。因为它还和四个国家签署了“五只眼”情报共享协议，这四个国家是英国、加拿大、澳大利亚和新西兰，和这四个国家它是承诺相互不进行监听的。但是美国和澳大利亚还联手启动了一个“特等舱”的情报系统，不仅仅是利用美国的驻外使馆，还利用澳大利亚在亚太的使馆对亚太国家进行监听，这方面我们也通过短片了解一下。

　　新闻背景：“五只眼”情报共享 “特等舱”监控亚太

　　解说：斯诺登的爆料如不断涌来的潮水。4号，以色列《耶路撒冷邮报》报道称，斯诺登最新披露的文件显示，以色列多个军方项目也是美国国家安全局的重要监视目标。尽管国安局和以色列军方情报机构存在合作关系，但美方却在监视以色列的无人机动向以及“黑麻雀”导弹系统等。以色列专家分析认为，同美国的其他盟国相比，以色列的“自由度”更高，华盛顿绝不想因为以色列突然发动单边军事行动而措手不及。”

　　“窃听丑闻”不仅暴露的是美国与盟友之间镜面上的一道划痕，还让世界看到了出美国对待不同盟友亲疏有别。据《华盛顿邮报》报道，美国国家安全局将美盟友分成三六九等，英国、加拿大、澳大利亚和新西兰被美国视为可信任度最高的国家，因而与他们签署了“五只眼”的情报共享协议，约定不对彼此进行监听，但其他盟友则难以享受这种“待遇”。

　　美国的这种做法让德国感到很受伤。德国媒体报道称，奥巴马今年六月时才在布兰登堡演讲，大谈德国与美国的传统友谊，然而几百公里外，就是持续在秘密监听的美国大使馆，这叫德国人无法再信任美国，更让美国的盟友恍然大悟：这年头，当美国的敌人要比当美国的朋友容易得多。

　　主持人：刚才说美国在260多个使领馆进行安装监听设备，但是我们从这个短片看到他好像不是说所有的国家都进行监听，还是有四个国家好像觉得比较特殊的，英国、加拿大、澳大利亚、新西兰。这是不是意味着美国还要给他们划分等级，然后觉得这四个国家是他最为可信的？

　　阮宗泽：对肯定是，美国是划分有一个等级。那么这四个国家加上美国所以组成一个“五只眼联盟，他们有个攻守同盟，有个君子协定，君子协定就是说，第一我们相互不窃听对方，而且还有一个可以更多的情报分享，我想这也是可以理解的。因为实际上美国他还是试图要利用他的盟国，和他关系很好的盟国去窃听别人。比如说澳大利亚，现在爆料出来澳大利亚其实作了很多事情，见不得人的事，最近爆料出来之后，印度尼西亚、马来西亚其他国家都对澳大利亚非常的愤怒，你帮着美国张目。

　　主持人：就是这个“特征舱”情报，澳大利亚在亚太这些国家的。

　　阮宗泽：这样它就更隐蔽，因为对美国的目标是非常的明确，如果他是澳大利亚或者他通过盟国去做，他就更加的隐蔽，而且不容易被发现，但是我觉得也再一次反映出来美国和他的盟友关系也确实是错综复杂的。其实相互都在提防对方。

　　主持人：那我们知道现在大量的情报90%都是美国的NSA(国家安全局)来提供的。这些大量情报是不是都是从使馆屋顶的“白盒子”也好，或者说和澳大利亚启动的特等舱情报系统也好，来搜集来的？

　　李莉：应该说和盟国的之间建立这样一个情报共享的机制，这是非常重要的一部分，它叫做：“关键的密码计划”(英语)，这是他的核心计划。但是他有其他的一些计划，你比如说美国很多知名的一些网站，一些电信公司参与到了这个计划当中。现在白宫他专门有一个数据，就是每天白宫的简90%来自美国国家安全局它所搜集的，微软、雅虎还有谷歌，这三家情报占到98%，你就可见它实际上是主要利用在国内的电信云商，运用他们本身的便利来进行的。但是这里面他涉及到一个非常敏感的问题，就是说这些运营商他和美国政府的合作是局部的(就是有限合作)，它不是把所有自己的商业机密，运营所有的核心机密都要和美国政府共享。但是现在美国实际上超越了最先双方协定的边界，我们看到最新的一个消息是说，现在雅虎它执行总裁，他要求控告不仅是奥巴马，还要控告美国安全局，控告美国国会议员，就你超越了最先双方的协定，他现在不仅是从他这上用数据，他甚至监控雅虎和谷歌之间双方的信息交流，就把原来本身没有界定的范围都渗透进去了，所以它就涉及到非常的敏感的很多的问题，那么就是超出了最先边界。因此我觉得美国目前它一方面是利用多个盟国，它不仅是“五只眼”，它还有“九只眼”，还有“十四只眼”，它就是越来越包越多，很多的东西都在滚动在这里面。

　　主持人：关键这“五只眼”它就完全放心吗？比如说会不会有一天突然又再有新的爆料，发现美国对英国加拿大、澳大利亚、新西兰也不放过，可能也有这种监听，您觉得有这种可能性吗？

　　李莉：我觉得现在它是这样，就说客观上美国当然有。你比如说我们看到它跨大西洋海底电缆，大量的电缆，特别是宽带部分，他是过境美国的，这是没有问题的，你比如说欧洲到美国，包括亚太到美国，那么此外比如拉美到美国，他宽带占到非常可以说全球95%左右的宽带都是往这方向流的，所以美国具备截获的基本条件。但是光靠它自己它是完不成这样一个全球监听的任务的，所以他需要利用铁杆盟友。那么在1946年的时候，这五个国家就签订了一个情报共享机制，从二战结束以后到现在，应该说这个机制他一直是存在的，所以我觉得在目前的框架下，美国和这五个国家之间，就美国和四个国家之间他们五国之间的情报共享，应该说具备相对可能还是有一定安全的边界，原因就是互相之间他是共享信息。那么不仅美国从澳大利亚方面，比如说我们举个例子他能够拿到信息，澳大利亚同样和美国也在共享信息，所以在这里面他们风险相对比较小，但是确实不排除这种情况，比如说美国有没有可能对澳大利亚也不放心，部分有所保留只是现在没有暴露，我觉得这个恐怕也是有的。斯诺登你看他现在手里的新闻，或者这个爆料谁能想到，他下步会爆出什么样的消息呢。

　　主持人：如果要这样猛料爆出来的话，那真的是美国道义形象的坍塌。11月3号德国的《明镜周刊》刊登了斯诺登的一封公开信，指责美国国家安全局和英国政府的通讯总部是“最恶劣的侵犯者”。这方面我们也通过短片来了解一下。

　　新闻背景：被批“最恶劣的侵犯者” 美国还能沉默多久？

　　解说：斯诺登在信中披露，美国政府试图通过强硬手段“镇压”一切有关其监视项目的争论，包括威胁新闻工作者以及将刊登相关监听项目的细节内容视为犯罪行为，这种做法是“前所未有的政治迫害”。

　　斯诺登的做法令美国大为恼火。美国合众国际社4号称，一位白宫高级顾问日前表示，在如何处理斯诺登的问题上，美国绝不会心慈手软。

　　然而，处在这场外交风暴的中心的美国总统奥巴马却一直在保持着沉默，没有解释，更没有道歉。不过，路透社10月31号援引一位奥巴马政府高级官员的话报道称，奥巴马已经下令国安局停止监听位于首都华盛顿的国际货币基金组织和世界银行总部。

　　此外，美国国务卿克里4号开始访问波兰，这是美国对德国、法国、意大利、西班牙等国领导人和民众进行监听的丑闻曝光后，美国高级别官员首次出访欧洲，随后，克里还将继续前往同样被美国监听的盟友以色列。有媒体分析称，克里有望就美国监听事件做出解释。

　　主持人：所以确实没有想到斯诺登的手上有连续的猛料不断的爆出来，先是对默克尔进行监听，然后对日韩这样的盟友也不放过。那是不是意味着斯诺登的手上可能还有不少这样的猛料在？

　　阮宗泽：这个肯定还有，而且什么时候出来，下一步出来什么样的内容，我估计也还取决于当时一种特定的环节。那么最近我们看到，从实际上这种“窃听门”已经燃烧了几乎整个全球，从欧洲、拉美、亚洲，我想这样实际上反映出来就是，美国它的手掌和它的手，它的眼可以说是遍布全球。当然除了一个刚才我们讲到的比如说通过“白盒子”，通过其他的窃取大数据的手段，其实美国还要再天上都有很多数据，它的卫星技术，可以说他组成了一个庞大的数据库。那么现在实际上对美国也造成了压力，而且它自己也感到压力，所以我觉得在这种情况下，全球都轩起一种这种反骑兵的这样一种浪潮，不管是它的伙伴，还是它的盟友，或者还是它潜在的对手，所以美国现在开始试图要灭火，试图要安抚盟友，但是我觉得他态度挺好，但可能就是不改。

　　主持人：他的安抚我们看到奥巴马好像还没有一个严肃的表态，克里出来说是美国将保证这种情况不再发生，但是他又解释说，监听活动是美国需要掌握恐怖主义活动的动向，依然是以反恐作为借口，您觉得这借口能够站得住脚吗？

　　阮宗泽：其实欧洲已经有舆论提出来说你够了，你这种言论已经非常的苍白，你以反恐的名义，实际上损害了欧洲盟友的安全和他的切身利益，我觉得是要在用陈词滥调已经不足以去说服别人，而且只能说让你自己感到美国的安抚是不诚实的，而且他又不打算去做大的调整。当然这样越来越燃烧的大火，或者压力，美国也对他的“监听”事件，或者作为一种调整，那么现在他作为一种评估，那估计可能在今年年底能出现一个初步的评估结果。那么当然结果它可能会作为一些姿态上的调整，但是你要希望像美国要放弃，或者要杀手不做监听，我觉得这是做不到。

　　主持人：而且我们看到，美国的情报机构还被爆出来是在监听全世界35名国际政要的电话，这种行为到底是一种什么样的行为？

　　李莉：应该说这和美国一贯所标榜的，作为民主人权的形象是完全不一样的，而且现在他不仅是35个国家政要，如果我们在放大数字，它是对三亿多人进行全篇后时时的监控，所以这里面它涉及到很多高端的技术，我们可以把它表述下来叫做搜集一切，分析一切，就他有庞大的超级数据库做支撑，所以他为什么能够连续监控这么多的政要，他是对他所有的信息进行记录，记录完了以后核心数据他可能存最多是30天的时间，那么一般的信息可能3-5天，他就替换了，清除了，然后不断的对里面所有的核心、敏感的一些词汇，进行搜集，反复比对、分析。那么这样的话几乎每个人都没有秘密可言，如果说在放大到为了所谓的，美国人所讲的300个恐怖份子你监听3亿多人所有的通信电话，你所有的日常生活全部在美国的掌控之下，没有任何阴私可言，所以我说这种他不仅涉及到每个公民的阴私，他更涉及到每个国家的信息安全。那从这方面角度来讲，那你说美国他现在所讲的，比如说现在他的那些超级计算机技术，包括一些最新的信息技术，实际上只是为美国的国家利益在服务，根本不说从全球其他国家利益来考虑。

　　主持人：就是很多国家的高官，包括一些通讯可能全部在他的监听之内。我们看到英国《卫报》有篇文章，说“监听”事件是美国日益虚弱的象征，这篇文章也谈到说，看上去华盛顿似乎在不顾一切的确保美国帝国的权利。你怎么看？

　　阮宗泽：我觉得这反映出来美国的不安全感是在增加，而不是越来越觉得安全，那么当然“恐怖事件”是一个。其实美国现在的很多做法越来越引起很多国家的反感，或者是批评的话，其实美国的不安全来不是来自于他本身力量有多强，而是来自于它的政策，比如说这种监听暴露出来了之后，这种对盟友的极度的不信任，而且背后去窥探。

　　主持人：这种不安全感好像不是一种对恐怖主义的不安全感，好像表现在对自己大国地位衰落的一种不安全感。

　　阮宗泽：他总觉得可能别人要算计他，那么他的这种不安全感，就化作他要利用所有的一切手段，去了解别人怎么看他，怎么评价他。那么从这个角度讲，他虽然是最强的国家，但是它的不安全感也是非常强的。

　　主持人：这种监听范围的扩大，包括通过澳大利亚也进行监听，那么会不会引起诸多盟友对他的群起攻之？

　　李莉：现在已经看的非常明显，而且美国这种非常不道德的监听行为，他更多的暴露才是美国的高技术的侵犯，对于其他一些主权的无视。

　　主持人：那么其他国家会有什么样的反应？

　　李莉：我觉得下一步肯定越来越多国家认识到这个问题以后，恐怕美国会面临非常尴尬的境地。

　　主持人：非常感谢两位嘉宾今天作客《今日关注》演播室，也谢谢观众朋友收看，明天同一时间再会。

　　制片人：滕双双

　　策　划：朱同合　

　　编　辑：张舒扬 高佳鑫

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