鲁健：
    观众朋友大家好，《今日关注》正在直播。俄罗斯总统普京24号开始对印度展开正式访问。普京的行程除了出席第13届俄印领导人峰会，双方还要计划签署一系列协议文件，金额超过70亿美元，这个军售计划包括出售战斗还有航空发动机等等。此外，双方可能还谈到联合研发第五代战机T-50，俄印有望在2020年就启动就这一类型战机的批量生产。
    过去十年来，印度的国防预算至少增加了一倍。在国内各种经济问题亟待解决的背景下，印度政府却将大笔资金砸在军购上，到底意欲何为？那么对印军售，俄罗斯为什么表现的何如此“大方”？ 普京访印，是为军售还是为战略？那么今天我们请两位嘉宾就此进行分析评论，一位是本台特约评论员洪琳先生您好，还有一位嘉宾是中俄人文合作协同创新中心的首席专家吴大辉先生，欢迎两位。
    在节目开始，我们请两位嘉宾和观众朋友们通过一个短片，先来了解一下普京访印的相关新闻背景。
短片：
    据俄新网和路透社12月24号报道，克里姆林宫发布消息称，俄罗斯总统普京于当地时间12月24号访问印度。普京助理尤里·乌沙科夫表示，普京访印日程包括与印度总理辛格举行会谈、举行俄印扩大会议等。普京还将分别与总统普拉纳布·穆克吉、印度国民大会党主席索尼娅·甘地，以及反对派领袖史瓦拉吉举行会晤。
    据一位了解俄印军事合作活动的消息人士介绍，两国这次签署的合同总价值将不会低于75亿美元，其中包括42架苏-30MKI战机和970个战机引擎。俄战略与技术分析中心主任鲁斯兰·普霍夫认为，俄印两国在普京访问期间签署的合同总价值将在75—80亿美元之间，这一合约有望成为两国近十年来数额最大的一笔武器交易。
    有数据显示，2007年至2011年的5年间，印度大型武器进口总额高达126亿美元。专家预测，2012年至2016年，印度武器进口总额将达到514亿美元，这一数字令世界其他国家望而却步。
    据《莫斯科共青团员报》23日报道，普京原定于11月1日访印。印度媒体对普京推迟访问的“隐情”给出多种猜测。也有猜测称，可能是因为印度未能确保俄罗斯企业在印度的投资。
鲁健：
    所以我们看到，现在的一个估计说俄印双方这次签署的这种，比如说武器的购买的合同应该超过70亿，有的说甚至超过要75亿美元，这应该算是新年给普京的大礼包。普京这次去，主要的任务就是去给印度卖武器吗？
本台特约评论员 洪琳：
    应该说是这样，我看普京这次访问印度，选的时间点非常有意思，刚好是圣诞节。其实我们知道，俄罗斯人也是过圣诞节的。那么在圣诞节的这个时候，去印度访问，我觉得说明一点在哪里，就是印度和俄罗斯本身就很密切。
    另外也说明了一点，就是印度人给俄罗斯提供的圣诞节这样一个大礼包，必须普京在2012年这个时候来拿，才可以拿的走。因为普京今年是他的新的这个总统任期的第一年，对印度进行访问是在年内进行访问，其实这种象征意义还是非常明显的。因此我觉得这里面既有这种卖军火的考虑，毕竟是75亿美元的大单，另外还有战略上的考虑。
鲁健：
    这对俄罗斯经济也能起到短时的拉动，原来定的是11月1号，突然又是改到了12月24号，不会是专门为了赶圣诞假期这个大礼包吧！
洪琳：
    应该不是，这里边可能就是俄罗斯和印度之间有一些安排，另外我觉得对俄罗斯政府来讲，它还有一些对外的解释。其实这里边有一个小插曲，未必和普京访问印度有直接的关联。但是我觉得对俄罗斯来讲，它可能还需要做一个解释。因为在之前我们知道，日本的首相野田佳彦曾经提出，12月初的时候到俄罗斯去访问，最终我们知道它没有成型。俄罗斯给它解释的是，希望日本首相在1月份再去访问。但是我们知道1月份的时候明显是换人了，很有可能是安倍了，这样的一种情形。因此，这里面来讲的话，恐怕俄罗斯需要给日本或者说其他的国家同样解释的时候，比较一个好的安排，就是把对印度的访问顺便做一个延期。其实也是说明普京对印度前期的一些访问工作还没有完成，而现在这样的一个75亿美元的这样大礼包的出现，我觉得对俄印来讲，这个圣诞节的访问我觉得做的就非常圆满了。
鲁健：
    而且我们看到签署的这个协议里面，包括主推的就是俄罗斯的苏-30MKI、也就是专门给印度特制的这样的一批战机，还有包括近1000个战机的引擎等等。可能包括像第五代战机T-50的合作的研发也会进一步细化。那么这个对于俄罗斯来讲，可能意味着什么，是不是能够维护住全球武器出口市场老二这样的一个地位。
中俄人文合作协同创新中心首席专家 吴大辉：
    不仅仅是维护全球军火销售大国老二的地位，更主要的是它能够通过军售拉住与印度的传统联系，同时维系并发展本国的国防军工体系。
    我们知道自上个世纪五六十年代开始，印度虽然自称为不结盟国家，但是就和苏联建立了特殊的这种伙伴关系。我们知道1965年、1971年印巴两次战争的时候，正是印度士兵使用苏式的武器打败了巴基斯坦。在这两场印巴冲突当中，从那以后印苏之间就建立了特殊的联系，这种特殊的联系，在冷战结束之后，主要体现为两国的军事技术合作。我们看到卖了那么多的武器，从2007年开始印度一直是俄罗斯军火销售的第一大采购国，大概每年采购的数量占俄罗斯军火销售总额的30%到40%，就是说有27亿到35亿美元，每年都有这样的一个很大的订单。这个订单的意义对于俄罗斯来说是非常重要的，不仅有武器的收入，销售收入，更重要的是维系住了俄罗斯国防工业的基础。另外，卖给印度的这些武器都是俄罗斯发展尖端设备的前奏实验。
    比如说苏-30MKI它的技术后来通过改造，用到了装备俄罗斯空军的苏-30SM上了，布拉莫斯导弹也是印度出钱，俄罗斯出了主要的知识产权，还有塔尔瓦隐形战舰等等，我先把我的技术先用在你购买的产品中来，我看有效还是无效。通过改进，通过你来试验之后，再用到我的武器装备上。同时我们知道，印度的空军跟世界上其它各国先进的空军有一个密切的交流的一些经验，这些经验也是俄罗斯军方所看中的，可以为我所用。你和西方空军进行合作，你吸收到了哪些的空战哲学，这些东西对于我来说有那些启发等等。我们看俄罗人从来不做吃亏的买卖，并不仅仅是单独盯着每年30亿、40亿美元，这一点点的军火利润，它看得可能是更远。
鲁健：
    所以，我们看到这次可能要超过75亿美元这样一个军购的合同。可能不仅仅是看起来好像觉得印度表现的特别大方，一下撒出了这么多的钱。其实俄罗斯也非常大方，就像刚才大会大辉所说的，可能俄罗斯方面也把一些高新的技术全部向印度也都是开放的。
    我看到有些分析说，其实俄罗斯看到的不仅仅是经济上的考量，它很需要印度这样一个南亚战略支撑点，你怎么看这种分析？
洪琳：
    确实是这样，我们知道这些年印度它在国际舞台中的影响力也是越来越大，这一点上来讲俄罗斯也必须看中，尤其是在美国重返亚太以后，它在印度这种影响力逐渐的提升。对于俄罗斯来讲，急需巩固住和印度这样的一个传统盟友这种关系。
    我们看到苏联解体以后，事实上印度和俄罗斯就是，俄罗斯维系这种关系的时候，其实所靠的纽带并不是很多，应该说这种军火贸易是一个非常重要的纽带。我向你出购军火，实际上这是一个很长的链条。这个生意，我给你出购军火以后，人员的培训、武器的升级，包括这种改造、包括这种零部件的提供等等，它是一个漫长的生意做下去，靠这样的一个关系来维系两国这种关系。但是现在看，俄罗斯和印度之间，其实还有其它的纽带。比如说正常的贸易往来，但是现在贸易额不是很大，双方的提升，包括像金砖国家这种机制等等，这些机制还没有成熟的情况下，恐怕军事上的关系，还会发挥非常大的作用，而这次普京到印度去问，有其实某种程度上来讲，有考虑什么。就是对冲掉，美国对印度这种非常强调的关注，因为这些年美国对印度做的工作其实很多的，那么对俄罗斯来讲其实也是很大的一种威胁。它不希望自己和印度的关系受到美国的冲击。
鲁健：
    所以，我们也感受到在俄罗斯和印度的合作，尤其是军事当中的合作，真的是俄罗斯海、陆、空各个方面，涵盖不同方面的武器，包括一些高精尖的武器，全都可以卖给印度，包括我们刚才说的苏-30MKI，包括米格-29K等等。甚至有人开玩笑说，除了核导弹之外，好像印度什么都能从俄罗斯买到。那么俄罗斯给印度卖军火，到底为什么这么大方，我们再通过一个短片来了解一下。
短片：
    在俄罗斯武器出口份额中，印度贡献最大。自2007年以来，印度就一直是俄罗斯武器出口第一大国。从米格战斗机到舰载雷达再到各种舰炮和导弹，印度对俄军购几乎囊括了除核武器之外的所有战争武器。
    除掉再次延期交付的“维克拉马蒂亚”号航母，目前印度采购俄罗斯武器装备的清单仍然相当可观，其中包括两艘“塔尔瓦”级护卫舰、大约20架苏-30MKI歼击机、数架米格-29K和米格-29UPG舰载歼击机、近20架米-17V-5运输直升机。此外今年1月份租借给印度海军9.2亿美元的971型“海豹”号核潜艇。
    俄罗斯为何如此大方地满足印度的需求？俄罗斯《军工信使》周刊分析称，首要原因是两国军事政治利益罕见一致，其中最重要的因素包括平衡中国军事和政治增长的影响，遏制极端伊斯兰运动，共同应对与美国的矛盾。因此俄罗斯希望最大程度地加强印度的军事、工业和技术实力。
俄罗斯时事评论员 德米特里·巴彼什：
    我们从来没有任何地缘冲突，事实上我们在中亚 在阿富汗都有共同关切，俄印在文化上也有很多交流。我们从来没发生过任何冲突，因此印度可以被称是俄罗斯理想的盟友。
鲁健：
    所以我们看到确实俄罗斯和印度在这种军事上的合作，真的是非常的密切。不仅仅是我们刚才说的卖战机，包括卖航母，甚至第五代战机T-50双方这种合作开发。那么这么高新的技术，全部可以开放式的卖给印度，难道俄罗斯没有一种担心，比如说这些技术可能外流。比如说，可能会流入到美国手里等等。
洪琳：
    现在看到俄罗斯还没有这样的一个顾虑，那么还考虑到印度国内的这种工业化的程度。因为我们知道这些年虽然印度进口了很多国家的武器，美国的、俄罗斯的包括像法国等欧洲国家的等等，其实很多国家对于这种担心来讲，好像都没有。其实也是和印度国内这种工业化的程度很大的一个关系，就是说即便这些东西远销到了你的手里，你能不能够拆装然后分解以后，把它变成自己国产化的一部分东西。现在看到印度国内，这方面的能力还不具备。因此我们看到美国也好、俄罗斯也好，都对印度表现出极大的一个耐心和这样的一个信心出来。其实某种程度也意味着，印度国内国产化的程度还没有到那么高。
鲁健：
    那也就是说从另一个角度看，好像觉得俄罗斯实际上是有点瞧不起印度，觉得你根本不可能学了我这些技术去。
吴大辉：
    和俄国学者包括一些退役将领在一起交流，经常在一起开玩笑。有时候他们曾经举过一个例子，俄借给它的的核攻击潜艇，印度的水手自己开不回去，要俄罗斯的军人要把它开到孟买港以后，教他们如何使用，经过很长一段时间之后，它才能够掌握这样的技术。所以我们说，印度的军事工业的这种能力，目前尚没有达到很高的一个水准。所以俄国人不担心，说它是不是会推出高仿的俄式武器产品，在世界军火市场击跨俄罗斯的产品，现在不存在这些的可能性。
鲁健：
    但是印度现在其实在做这样的努力，它之所以花这么大的血本，不惜从各个国家去进口武器，当然是希望能够在这个的基础上建立自主研发的能力。您觉得这个可能性大吗？或者说在多长时间之内印度有可能就突破这一点。
吴大辉：
    印度的微电子技术可以说是世界数一数二的，但是核心重大装备的国产化能力依然很低，它只是这些附属产品，比如说布拉莫斯导弹，是俄印联合研发的。T-50飞机是两国联合研发的，但是只是外加的那些附属设备是由印度来提供的，印度更多的在俄印联合研发军工产品的过程当中，承担了一个钱袋子、取款机的这样的一个角色。所以目前俄国人并不担心它会对自己的军火市场形成很大的冲击，但是我们看到俄罗斯之所以采用逐渐的走向联合研发的道路和印度在军工合作方面，因为它看到了如果要想拉住印度的军事工业，那么最好融入其中，因为我们知道，几十年的两国的军工合作，让俄式武器的占有率占到了65%以上，甚至更高。在这种情况下，它不可能摆脱俄罗斯，但是俄罗斯提供的武器，不是世界上最先进的武器，确是印度最缺乏的武器，目前印度想往更高端来走，所以抓住了法国，抓住和美国、英国甚至以色列，俄罗斯担心走得更远，所以我跟你搞联合研发，这样我就融入到你国防工业的核心的机制当中来了，你就无法来摆脱我，对我形成军工技术的依赖，这可能也是俄罗斯的一个长期考虑。
鲁健：
    从印度的角度来讲，确实我们看到它也是武器来源最广泛的国家之一。我们看到美国现在是对印度的军火出口的一个新的大户，而且我们看到有关的资料显示，说未来美国还有进一步超越俄罗斯的可能。
    仅从航空产品上，从2007到2011年，美国向印度出口了6架C-130的运输机还有10架C-17重型运输机，总价值接近50亿美元。从印度角度来讲，美国和俄罗斯未来哪亿个对它更有吸引力？
洪琳：
    未来来讲，美国可能吸引力会更大一点。主要是从印度自己的考虑来讲，因为它需要使自己的武器的来源更加多样化一点，既然俄罗斯希望通过武器、贸易，对印度的国防力量的增长，加以影响的时候，印度也是希望通过多样化使自己的国家安全能够分散一些。另外还有一点，非常重要的一点就是是，印度实际上把它的军火的购买力，当成一个军购外交来做。就比如说，对俄罗斯、对美国等等，我借这些大单拉近和美国和俄罗斯这样的关系，因此某种程度来讲，比如说我今后购买更多的美国军火的时候，事实上就使印度和美国这种关系，能够更紧密一些，而这是符合印度成为一个有声有色大国这样的一个利益的。
鲁健：
    所以印度是这样想的，包括俄美其实也是这样想的。通过军购外交其实在构建自己的战略利益。我们看到有两张表，说的就是世界五大武器进口国和五大武器出口国。我们可以通过这个表，来了解一下，这是2007年到2011年一个初步的资料统计，我们看到在武器进口国上排名第一的就是印度也就是从2007年到2011年武器的进口总额，目前是最多的。而出口国呢，排第一的是美国，第二的就是俄罗斯。
    这两张表如果简单的对比，我们也看得出来。从西方，包括俄罗斯，他们的这个军工企业肯定是非常高兴的。因此确实这几年赚的是可以说是盆满钵满。尤其是现在再加上金融危机，经济不景气，国防开支缩减这样一个背景下，能够遇到像印度这么一个不牺血本，这么难得的一个金主，确实也是很不容易的。有人说，这可能对于像美俄，包括其它一些西方国家的军事工业，是进行输血或者让它们保持活力的一个必不可少的因素。但是我们看到印度从全世界狂买武器，但是好像很少在世界上听到印度威胁论这样的论调，这是为什么？
洪琳：
    我觉得这里面主要是一点，一个是西方的很多国家，对于印度这样的军火市场，现在是特别的需要。另外也看出一点，印度这样的一种发展，包括军购也好，包括地区的影响也好，它符合西方这样的一个利益。西方你看到印度它这种大国，它是想把巴基斯坦地区性，然后要把中国当成一个防御的对象，而这些刚好是西方国家可以利用的一点，因此西方国家给它带上了一个所谓最大的民主国家等等，这样的一个帽子。就是利用印度这种发展、崛起，实现西方自己的利益。印度我们看到，除了做一个地区性的大国以外，它最近和东盟，应该说关系前两天那个峰会搞的很热，提出向东看的战略二十年。应该说和东盟的利益，现在也成了战略伙伴关系等等。其实在美国重返亚太以后，它也是在利用印度，希望把印度能够作为自己的准盟友来利用，这样的话可以起到一个，比如说遏制中国，包括其它等等这样的一个目的。
    因此，这里面来讲就是说利益至上，那么考虑到印度对自己能够利用上的情况下，我也就不担心你这种大量的购买武器装备，能够构成什么威胁的事情了。
鲁健：
    但是去过印度的人都知道，就是说印度它同样是作为一个发展中国家，它也有很多发展中国家共同存在的一些问题，包括像贫富差距比较大，包括一些基础设施项目比较落后等等这样的一些问题。印度在这种情况下，还要砸大量的钱去买军火，难道真的是不差钱吗？我们通过一个短片来了解一下。
短片：
    根据斯德哥尔摩国际和平研究所的调查，印度过去5年成为全球最大武器买家。2007年至2011年，印度大型武器进口量占全球总进口量10％，比前一个5年增加38％。俄罗斯、英国和以色列是印度主要武器供应国，其中俄方供应量占80％。5年间，印度从俄罗斯进口了120架苏—30MK型和16架米格—29K型战机。
    迄今为止，印度最大的一笔军火合同是与法国签署的价值110亿美元的126架“阵风”式战斗机。据了解，印度国防部国防采购委员会近日又批准了一系列军事设备采购案，总价值达8.57亿美元。此外，据印度报业托拉斯报道，印度军方将在2011至2020财年期间，斥资数百亿美元采购1000架直升机、26架多用途中型战机。
    如此频繁军购，印度经济吃得消吗？巴基斯坦主流媒体《黎明报》认为，印度国防开支大幅增长已经超过了安全需求，印度国防预算猛增会向邻国传递错误信息，并让人想起南亚的紧张局势。
    除了大笔钱用于军购，印度还在中印边境重新部署军事力量，并解释说这一决定是由于对中国军队的预测发生变化。
    据印度《商业标准报》17号报道，印度陆军将首次部署两个坦克旅到中印边境地区，这一军事计划已获国防部批准，包括组建6个新的装甲团，装备348辆坦克，划拨约180辆BMP-2步兵战车。
鲁健：
    其实也有一些分析说，印度这种大量的购买外面的先进武器，如果要是不考虑这种经济的承受性，不考虑后续的这种维修保养等等这样的一些费用的话，它的这种结构是非常脆弱的。大辉你觉得印度花钱军购能买出一个军事现代化，或者说能买出一个军事强国来吗？
吴大辉：
    一个大国的国防工业是国家安全的一个基础，国防工业建立在强大的，整个的工业基础之上的。但是我们看到，印度工业的发展处在一种畸形的状态，前面我们谈到微电子工业发展很快，可以说是世界前茅。但是它的重工业现在来看，依然还是属于一个中等的发展技术状态，要想成为世界的工业大国，还有很长的一段路要走。你首先不是世界的工业大国，你就难成世界军工大国，这恐怕是国防工业一个最大的症结所在。
    但是我们看到，印度为什么要花这么多钱呢？同是新兴大国，中国搞一些武器装备，就有中国威胁论，而印度搞了就没有印度威胁论。难道真的就是因为印度是民主国家，西方就不怀疑它的战争能力吗？所以我们看到，完全西方是用两个标准来看待中印两国的崛起，从制度上、从意识形态上，把两个国家进行了划线。
鲁健：
    虽然说，我们看到没有在西方国家听到更多的印度威胁论，但是确实对印度这样的这种急具扩张军力也不得不让人担心。包括印度我们看到，现在还不断地插手南海的事情，而且还笼络东盟，甚至刚才短片当中提到像在中印边境地，不断调整军力部署，还有两个坦克旅部署到中印边境，那印度现在到底是想干什么？
洪琳：
    我觉得这里面有一个重要的原因，就是说1962年中印边境冲突以后，想打印度国内政坛，尤其是它的军舰有这样一种惯性的思维，就认为1962年边境触痛的时候印度吃了亏，这样的一个吃亏，它早晚有一天要扳回来，有这样的一种报复、复仇的心态。
鲁健：
    但是中国也表现的非常的克制。
洪琳：
    非常的克制，非常的冷静，而且是非常的有远见。但是印度相反，就这样的一种远见思维似乎还没有。因此我觉得有一点，沿着老的旧的思维在惯性的往前走，包括你比如说印度前一段时间，海军司令所发表的关于南海的言论，说要派军舰保护印度的利益等等。其实很多都是非常不明智的，但是我觉得印度现在和东盟国家比，说发展关系等等，它也有一个符合自己利益的一点。就是说中国和东盟发展关系建成自贸区，今年有可能中国东盟的贸易往来达到4000亿美元，这对印度来讲其实诱惑性也很大，印度也希望和东盟搞好这样的一个关系。因此我觉得也有一个正常的需求，但是中印边境很多军事的部署，确实是以往那种冷战的旧的思维在延续，而这一点对于印度来讲，我觉得它应该意识到和中国的新兴国家，其实有了“金砖集团”、有了“20国集团”，有了“新兴国家”等等，这样的一个机制，对它来讲应该搞好关系肯定是符合他最长远的利益的。
鲁健：
    那印度不会说，比如说借着自己军力的成长，然后有一些膨胀。包括在南海的问题上。